【3DS】逆転裁判5 Part52

1 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/15(日) 03:29:44.30 ID:cqOZlUNv0

【逆転裁判5】
･対応ハード：ニンテンドー3DS
･ジャンル：法廷バトル
･メーカー：カプコン
･発売日：2013年7月25日
･価格：5,990円(税込) DL版も同価格 容量 580MB
･プレイ人数：1人

【期間限定半額配信：追加シナリオ「逆転の帰還」(成歩堂龍一が弁護士バッジを取り戻してから、初めて担当した事件が描かれる) 2013年9月12日まで半額の400円】
【イーカプコン限定版：LIMITED EDITION、FIGURE EDITION、EXTENDED EDITION、通常版の4種類】

◆公式サイト (WEB体験版、3DS体験版を配信中)
http://www.capcom.co.jp/gyakutensaiban/5/
◆公式開発ブログ
http://www.capcom.co.jp/gyakutensaiban/5/blog/index.html
◆公式ツイッター
https://twitter.com/Gyakuten_capcom
◆Q&A Wiki @2ちゃんねる逆転裁判スレ
http://www13.atwiki.jp/gyakusai/

◆関連スレ
逆転裁判＆逆転検事総合スレ274
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1377925753/1-100
◆前スレ
【3DS】逆転裁判5 Part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1383833679/
◆過去ログ倉庫
http://gslog.client.jp/#5
【3DS】逆転裁判5 Part51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1385442425/

2 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/15(日) 03:31:27.27 ID:cqOZlUNv0

ざっくりテンプレ

1. キャシゴ問答は？　→2話ダクト調査
2. リモコンスイッチのフラグは？　→再登場なし（不明？）
3. ダストシュートは？　→脱出できません
4．レイは７留ではなく７浪
5．バッドエンドは？　→5話ユガミと亡霊の尋問2箇所・(逆転の帰還)犯人豹変から次の証人の選択前まで
6. みぬくについて。腕輪に特殊能力は無い。みぬくの本質は視力と集中力
7.（逆転の帰還）翔子の証言開始時、下半身に何も着てないように見えたのは俺だけ？→誰もが通る道
8.ダウンロードコンテンツはこれ以上配信されない模様。ソースは8/17のハギとこ　江城＆山崎発言

3 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/15(日) 16:26:52.55 ID:eao4F+ac0

２話まで進んでるがなぜかハマれない
４のせいだ

4 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/15(日) 18:16:23.69 ID:VrwcDdDi0

>>1乙ッス

>>3
でも番刑事はやさぐれ茜ちゃんより良いキャラだろ？
今後も色々活躍するから要注目だ

5 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/15(日) 18:51:32.87 ID:TIfiidSi0

>>3
4はシリーズ最高の出来だから
あれと比べたらどれも駄作になる

6 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/15(日) 19:19:09.68 ID:VrwcDdDi0

アンチスレのネタとして最高の出来か

確かに並の良作より突き抜けたクソゲーの方が話題にはなりやすいな

7 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/16(月) 00:23:16.48 ID:mWpRN8QX0

1980円の５パー引きだった。廉価版でも出るんかね
アドバイス時代にハマったなーって思いながらやってたらなんか違和感
スレ読んで納得。俺４やってねーやｗ　っていうか知らんかった

8 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/16(月) 02:05:16.08 ID:qdk6spOW0

>>7
アドバイスってなんだと思ったらアドバンスな。
5は、アドバンスの3作品のクオリティには遥かに及ばないと思う。
4やった時も「まぁちょっと落ちたが、まぁこんなもんか」という印象。
逆転裁判ファンならまぁ、遊べる出来かなと。
個人的には2をピークに順当に下がって来てる印象があるな。
3はなんとか誤魔化して、4で仕切り直し図るもナゼかナルホドがワケわかんない形で登場、
この流れをツギハギしただけなのが5、こんな感じ。

9 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/16(月) 07:47:38.64 ID:2Xmsbg9VO

5は移動が快適になったのは良かったよ
ストーリー的にはラストの盛り上がりに欠けたのが残念
あとアニメイマイチだった

10 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/16(月) 10:55:40.70 ID:V6TT+1Zk0

1.アニメ一切不要
2.キャラデザをゲームに忠実にしたアニメを入れる
どっちがいいだろうか

個人的にはアニメ不要の代わりに一枚絵をたくさん入れて欲しい
せっかくクリア後に見れるようになったんだしさ
カプコンは一枚絵のセンスあるんだからもっと自信持ってアピールしていいよ

11 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/16(月) 19:45:58.61 ID:IGjBLCkq0

一枚絵や図解説明の時みたいに、
アニメの間でもテキスト欄は消さずに話を進行させてほしい
クオリティより、まずは話の邪魔をしないことを意識してほしいわ、逆裁に限らず

12 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/16(月) 22:51:35.97 ID:JqxX8jPR0

アニメの映像証拠は面白いと思うんだけどな
１話に一つはあって欲しい

13 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/16(月) 23:30:04.12 ID:Sdj5DAnz0

さすがにそんなに入れられたらくどい

14 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:05:49.07 ID:2IDJcuLE0

ＤＳのミーバース見てたら小４だけど夏休みかけてクリアしたとか、
1話につき4回はゲームオーバーになったとかのコメントがあって
ネットの批評通りに次回高難度化するのもどうだろうと思った

ほどほどの難易度でミスったらヒント盛り沢山が
ベストなんだろうけどさじ加減難しいよなぁ

15 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:14:38.00 ID:QEoa2xQ/0

正直言って小学生とかを対象に難易度調整するのはどうかと思う
小学生は１つ前のセリフすら忘れるレベルだから。マジで
ゲームなんだからゲームオーバーするのは当たり前といえば当たり前で
むしろ推理ゲーが得意な人も一回や二回はゲームオーバーするくらいがちょうどいい難易度だろう
５は再開が簡単だからなおさらね

16 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:22:49.01 ID:BwZr1pVg0

難易度なんてヒントの仕方でどうとでもなるんじゃないのか？
例えばパートナーを選択できるようにして誰にするかプレーヤーが決めるとか

ナルホド＝ほぼ答え
オドロキ＝問題の焦点を言う
ココネ＝迷推理
みぬき＝メルヘンチックな答え

ってかんじでどう？

17 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:27:34.30 ID:rxhf+VUU0

>>16
それは誰が主人公なんだよw

18 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:31:23.44 ID:BwZr1pVg0

>>17
その主人公の事件には「自分でよく考える」って選択肢でもつければいい
これでどう？

19 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:35:49.04 ID:QEoa2xQ/0

それはいい感じだけど
法廷パート開始直前になってパートナー選択、ってわけには行かないから
探偵パートからキャラを絡ませることになる
そうなると総テキスト量がアホみたいなことに……

って、ふと思ったんだがヒントキャラを有料コンテンツにすればいいんじゃなかろうか（有料コンテンツ入れたいなら）
普通では通常のそのシナリオのパートナーがいるけど、有料コンテンツでパートナーキャラ選択が可能に、って感じで

20 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:36:31.53 ID:7ZVl+URl0

というかそこまで細かいヒントレベル調整はいらんよ
間違えたら時にヒントくれる程度でいいんじゃない。それも時々くれなかったり

21 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:38:36.21 ID:QEoa2xQ/0

今までどおりが一番ってことか

22 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 01:45:05.54 ID:7ZVl+URl0

通常時のヒントを5より減らすなら、外した時のヒントは親切設計にすべきだろうね
「わからん、総当たりだ！」ってなったら、それがプレーヤー側の問題だろうとストレスになっちゃうし

23 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 02:07:53.93 ID:2IDJcuLE0

>>19
さすがにヒントが有料はアカンわ

有料ＤＬＣは推理みたいにキャラ同士の絡みを楽しみたい人向けのを
作った方がいいと思う。キャラ好きは当然買うし、推理しか興味ない人は
スルーできるし文句は出にくいんじゃないかな
んで中古対策は諦めて、水着とかキャラ同士のイチャイチャとか
露骨なのを300円×4回ぐらいで小出しに吸い上げる方向にすると

24 名前：22：2013/12/17(火) 02:09:23.44 ID:2IDJcuLE0

間違えた
>有料ＤＬＣは推理みたいに
推理じゃなくて逆転クイズだわ

25 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 05:37:12.11 ID:gcbp7w+I0

黙れって、いってるのが、わからないの！
なるほど逃げなかったやん。
みつるぎも、すじを通したじゃん。
人は、弱くていいよ。

26 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 07:51:57.35 ID:hYFo499wO

クイズや衣装がDLCなのはいいけどシナリオは最初から入っていて欲しいよな
帰還未プレイの人が結構いるみたいで勿体ない

27 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 08:01:23.86 ID:naV++5rMO

帰還も別に「本編よりマシ」ってだけだったけどな、自分は
クリア後にやったからハードル下がっただけにも思える
まあ前情報通りの成歩堂復活話だから多少は評価も左右しただろうけど
去年のＴＧＳ前後で大々的に宣伝してたこと考えると軽い看板詐欺だし

28 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 12:16:17.02 ID:CBfBNGvcO

わからなくて当てずっぽうでも5の仕様ならそこまでストレスないんじゃ
前作まで選択肢出てからはセーブ不可だったけど5はできるようになったしセーブデータ増えたし
ゲームオーバーはゲージ回復して該当箇所から再開できるしな
再開時にセーブした地点からやたら遡ってる場合がある、ヒントはあるけど使用数やミスの数が成績として残るレイ逆や
ミスしたかどうかがすぐにわからない選択肢がある2や蘇るはきっつかったけどな

29 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 13:50:36.96 ID:FWBvFFY/I

誰かカプコンの株持ってたら、株主総会でこの間のファミ通の
インタビューでエシロPが嘘をつかないと発言した事の
矛盾に異議あり！してくれってレベルだな
5の宣伝文句の詐欺っぷりは

30 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 14:43:07.45 ID:qrdViVWS0

ｿﾌﾄ売ってしまったんだがダウンロードの話って面白いのかね？
800円は高い。

31 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 14:51:04.85 ID:BwZr1pVg0

>>30
逆裁5と検事2を足して２で割った感じ

32 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 15:58:53.97 ID:895BX3/d0

３で割った感じだな

33 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 16:06:49.53 ID:ZqwohN6C0

各話のパート数（途中からできるやつ）があるブログに書いてあったが

１話　12パート
２話　27パート
３話　24パート
４話　12パート
５話　16パート
特別編　26パート

らしい

当初は特別編が3話だったけど急遽ＤＬＣにして最終話を分割したって推測もあながち間違ってなかったりして・・・

34 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 18:31:24.95 ID:7ZVl+URl0

帰還のの800円は間違いなく安いな
これが出せないなら、逆裁そのものを買わないほうがいいってくらいコスパいい

35 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 18:47:47.54 ID:FWBvFFY/I

本編を2000円位にして非アンロックの追加シナリオを
800円ならビジネスとしてありかな
質がある程度高くないとダメだけど

36 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 19:11:27.83 ID:QEoa2xQ/0

逆転裁判５追加シナリオ込　6800円

とてもコスパがいいようには見えない

37 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 19:14:03.48 ID:BwZr1pVg0

大丈夫　アマゾンなら2000円ちょっとで買える

38 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 19:18:15.09 ID:QEoa2xQ/0

しかしアマゾンで2000円だと
追加を入れて2800円……
しかも廉価版が2500円で出たとしても
追加を入れて3300円……
800円の比率の大きさときたらもう
この800円という数字はどれだけゲームが古くなろうとついてまわるんだなぁ

39 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 19:20:26.17 ID:7ZVl+URl0

DLCにだって値下げはあるぜ？

40 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 19:25:28.49 ID:QEoa2xQ/0

マジで？
呑気してたせいで期間過ぎて800円で買ったんだが
一年くらいで安くなるならその時買えばよかったかもしれない
でも安くなっても400円だから別に買いたい時買えばいいよな

41 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 19:37:52.31 ID:jQbFapPB0

８００円て文庫本一冊分やん

42 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 19:55:23.10 ID:FWBvFFY/I

ゲームを作る手間考えたら文庫一冊分で追加シナリオが
ってのは悪くない
でも5より無料DLCをやったレイ逆の方が開発費かかって
そうに見えるのは内緒だ

43 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 21:00:01.37 ID:rxhf+VUU0

さっさとクリアして売れるから発売初期に買った人にはやさしいだろ
DLCがあるとは言っても配信ペースは早めだったし
レイ逆は計一時間程のDLCで半年も粘ったせいで売却を考えていた人は泣きを見ている
まあ、一長一短だな

44 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 21:12:47.43 ID:naV++5rMO

発売後１週間後に諸事情で１本貰ったから売った時は4000円だったけど
その後見てたらガンガン値が下がってったぞ
帰還まで遊んでから売ったのならもっと安かっただろうし
あと
＞DLCがあるとは言っても配信ペースは早めだったし
５のDLC一回フライングで予定の数週間前に配信して、その後１週間繰り上げになったことを忘れたらいかん
あと、DLC配信前はスタッフが「追加シナリオも誠意開発中です！」って大ボラふいてたのも
信用問題ってヤツ？発売前の宣伝といい、ここのスタッフは嘘ばっかりだよな

45 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 22:10:52.26 ID:rxhf+VUU0

>>44
レイ逆は配信終了した時に販売価格ですら1000円台になっていたからそれよりマシだろ

46 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 22:28:58.27 ID:QEoa2xQ/0

レイ逆の配信はシナリオ一本後出しと違って
本当のファンサービスだったからなぁ
ソフトを売らず手元においておくような人やファン向け

47 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 22:29:51.96 ID:rxhf+VUU0

あとアクシデントだろうが５の配信が早めだったのに変わりない
より安い店で買いより高い店で売れば発売直後に買っても3000円かからず遊べるだろう
配信の量もレイ逆の比ではないし当日組にやさしいのは逆裁５だな
今更買う人に厳しいとか知らん

48 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 22:31:54.41 ID:naV++5rMO

>>45
わろた、カレンダーも読めないのかと
レイ逆の方は発売から配信終了まで半年以上経ってるじゃねえか
そりゃ発売１ヶ月後には売り払える５と比べりゃ５の方がマシだわな

49 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 22:32:15.13 ID:rxhf+VUU0

>>46
あくまで懐事情を考える人にとってはの話ね
俺もどっちも売ってないよ

50 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 22:32:31.98 ID:QEoa2xQ/0

本編一本切り取って売ったんだから、そりゃ量はあるわな・・・

51 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/17(火) 22:47:34.16 ID:jQbFapPB0

DLCなんて中古対策なんだから
売る人や後から買う人にやさしくないのは当たり前なんじゃないの

52 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 01:55:13.58 ID:3QadvmV40

帰還は普通に逆裁シリーズの傑作エピソードの一つだと思うんだけどな
キャラもシナリオもアニメ等の演出も全て高水準だった
特に犯人はゴドーやアクロに感じていたモヤモヤを払拭してくれたし大好きだよ
あれが400円で高いとかケチ過ぎ

53 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 01:57:26.86 ID:TNxx9nr50

定価800円の期間限定半額じゃないっすか
本編も実質4話で6000円て歴代でもコスパ最悪の部類だし

54 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 02:02:35.97 ID:2AIwzRhJ0

金額以前に散々煽って宣伝に使ってた成歩堂復活シナリオが5に入ってなくて課金ってのが痛過ぎ

55 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 02:24:32.40 ID:0YE4cxzU0

成歩堂が弁護士復帰と言っただけで、復帰までのシナリオを描くとは言ってないぞ
っていうか再試験受けるだけなのに何のドラマが必要なんだ……？
別に帰還も「復活劇」そのものをメインに描いてるわけでもないし、
単に復帰後第一戦じゃん

56 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 02:35:47.77 ID:TNxx9nr50

しかしナルホドが弁護士バッチを取り戻しての、記念すべき「単に復帰後第一戦」を盛り込まずして
一体何がナルホド復活と言えるのか

57 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 02:40:54.56 ID:2I0d8ejy0

弁護士に復帰して久々の裁判がどんなだったかは気になるといえば気になるところ
何せ8年のブランクが空いてるわけだし
まあ8年の間に何か色々やってたっぽいけど

58 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 04:21:03.29 ID:WFAsQ72QO

帰還は全然スッキリしなかったけどな
犯人も充分クソ野郎だと思うし
個人的にはサーカスと同じようにモヤモヤした終わり方だった

59 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 08:04:19.61 ID:zS8rq2220

ぶっちゃけボリュームを考えると、本編もコスパ最高だと思うわ
小ネタとか全部見ないと気が済まない人はそうでもないかもしれないけど

残念なのは亡霊だけで、カメラ検証するまでは5章も決して悪くない

60 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 08:50:37.59 ID:wyWNC0cf0

人それぞれ

61 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 09:50:49.84 ID:AAUafpIJ0

一話でナルホド復活の演出をこれでもかとやってるのに問題あるのか

62 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 09:57:22.84 ID:oTqRLC4t0

亡霊の顔が変わるなら葵と真理に変わって二人を追い詰める演出して欲しかった

63 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 10:10:52.29 ID:wyWNC0cf0

死人に化けまくった方が亡霊っぽいよな

64 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 10:44:32.69 ID:ZjisGy2z0

葵と真理はモデル用意してなかったからなぁ・・

65 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 11:51:30.20 ID:WFAsQ72QO

星成とナルホドはともかくイチロとかいらなかった
なんの脈絡もないし、マスクを用意してるのも意味不明だし

66 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 12:29:28.99 ID:3d8h9Kkl0

ようは演出の技術力を試すためだったんでしょ

67 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 14:25:48.05 ID:ZjisGy2z0

技術力はともかくセンスが無かった。
むしろあの変装上手設定のせいで能面と承認タグを使ったなりすましトリックが
一気に茶番に見えてしまった。

68 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 16:50:24.32 ID:oTqRLC4t0

最後の成歩堂はスタッフがやりたかったんだろうなと思った

69 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 17:25:45.46 ID:caDzQ6uE0

やりたかっただけで唐突だし全然面白くない

70 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 18:57:54.62 ID:AAUafpIJ0

うわさをすればというか
帰還が半額だな

71 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 19:19:51.77 ID:2AIwzRhJ0

>>70
あーあ
800円出して買った人ｶﾜｲｿｽ

72 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 19:26:30.90 ID:DJMvHr490

そうかな？

73 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 19:49:54.49 ID:fk5NpKw40

番刑事は実は兄弟がいましたとか何とかで次作あたりで復活希望…。
ジャスティス

74 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 20:06:48.98 ID:3QadvmV40

>>58
亀レスですまんが全く違うと思う。アクロの何が嫌かって、
やったことの悪質さとシナリオ上の扱い方がずれていること
実はいい人とか悲劇の主人公として扱うならもっと上手くやって欲しかった
ショーコを守るための犯行だったイクヤの水族館復帰とは訳が違う
動機も事故の恨み（逆恨み）とイルカへの危機感（誤解）では同情の余地が全く違う
帰還は同じように誤解したウラトリを出し当然の誤解だと示したり、
イクヤに一貫してショーコを守る行動をとらせたり、
その後の復帰に繋げる描写が丁寧だったからイクヤに好感が持てた

75 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 20:38:13.76 ID:iRZIP0Yu0

アクロは我慢の限界が来ちゃったのかな、と思う
いい人とは思ったことはない
人間らしいよな、とは思う
好感云々おいといて、殺意の説得力はある
あくまで個人的に思うだけだが

76 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 20:40:39.24 ID:WiKm7PJO0

そうか？
おれはアクロのほうが同情できたが
イクヤの場合は同情できない、録に死亡原因も調べないで
プールの水を抜くなんて軽率な行為をする男になぜあんなに同情的なのかわからなかった

アクロの方が好感持てる

77 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 20:44:00.03 ID:zS8rq2220

イクヤに死亡原因調べろとか、どう考えても結果論

78 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 20:49:45.95 ID:WiKm7PJO0

調べられない状況だったっけ？
別に調べようと思えば出来ただろうし相手がイルカならプールの水を抜くなんて危険な方法を取ることもないと思うんだが

79 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 20:55:33.45 ID:zS8rq2220

調べられるかどうかよりも、あの状況を目の当たりにして、
心臓病を疑うこと自体が自然じゃないという話
しかもシャチは殺処分されたことになってるんだから

それにイクヤは普段はシャチのプールには近づけないぞ

80 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:11:22.02 ID:WiKm7PJO0

＞心臓病を疑うこと自体が自然じゃないという話
プールの水を抜くこと自体自然じゃないと思うんだが…
そこまでするならちゃんと調べておけよって話

＞それにイクヤは普段はシャチのプールには近づけないぞ
実行の時には近づけているわけだし
プールの水を抜くなら絶対に人が落ちないように鳴子なりなんなり仕掛けておけって話

81 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:15:54.13 ID:2I0d8ejy0

アクロのダメなところは罪のないマックスに罪をなすりつけてしまった点
これが何とかしてミリカに罪を被せようとしたというならまだ心情的に理解はできた
イクヤの場合はショーコを必死に庇ったことが好印象だった

82 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:24:27.06 ID:zS8rq2220

>>80
まずプールの水を抜くことと、死因を調べることの関係が全くわからないんだが

実行の時は、エールに普段近づけなかったからこそ水抜いたんだろ、実際エール生きてるし
しかもあんな広いプールに鳴子仕掛けるとか何始める気だよ
もともと本来人はこない前提（来たら高確率でバレる）の計画なんだし、
普段からプールによく落ちる人でもいなきゃ、そこまで慎重にはならん。そこも結果論

ちなみにアクロは俺としては全然ダメだなあ
ミリカが全然わかってないのは完全に団長の責任なんだし、
団長には恩があるってんなら、その愛娘についても諦めるか、どっちかにするしかないだろ

83 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:34:07.45 ID:WiKm7PJO0

＞まずプールの水を抜くことと、死因を調べることの関係が全くわからないんだが
そこまでするなら調べておけという話

＞実行の時は、エールに普段近づけなかったからこそ水抜いたんだろ、
出入り口を閉ざしたり、鳴子でもあれば落ちることはないだろう

＞もともと本来人はこない前提（来たら高確率でバレる）の計画なんだし、
＞普段からプールによく落ちる人でもいなきゃ、そこまで慎重にはならん。そこも結果論

人はこない前提なんか勝手に決めるなよそれこそ結果論だろ
イクヤがそれなりの備えをしておけば死人なんか出なかったわけだし

＞ちなみにアクロは俺としては全然ダメだなあ
確かにアクロは好みが分かれる人物だな
多分、俺の好みが「悪意のある殺人者」より「悪意の無い過失犯」のほうが嫌悪感がするってことが大きいんだろうな

84 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:42:42.96 ID:zS8rq2220

>>83
いや、だからなぜ「そこまでするなら調べる」って話になるかがわからんのだが？
まず調べようと思う動機が存在しないんだよ
エールを殺す算段なら、いくらでもいろんなこと考えただろうけどな

普通に人が来る時間帯だったらどう見ても不可能だった計画だろう。結果論でも何でもない
にも関わらず、そんな備えをしろなんて考えるほうが不自然
たまたま船長が来て、たまたま落ちるとか、どんだけ飛躍したら予期できるんだｗ

85 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:49:04.07 ID:WiKm7PJO0

>>84
ああすまん、「死因もわからない」恋人の仇を取るために「普通に人は来ないだろう時間」だから
プールの水を抜くなんて危険な行為をしながら「だろうから」なんて甘い予測で調査も備えもしないなんて
エールを殺すことのみに執着した異常者にしか見えないわ

たぶん俺から見て「不自然」貴方から見て「自然」なんでしょうな

86 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:49:15.57 ID:3QadvmV40

そもそも自分の彼女がシャチにくわえられ息絶えたのを見て他の死因なんて考えられるのか？
あと鳴子もなにも船長は堂々と入って来たしイクヤも気付いただろうが
だから手を掴めたんだし

87 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:52:27.17 ID:3QadvmV40

>>85
死因はウラトリさんと同様にシャチの暴走にしか思えなかったんだろう
ガクさんですらそう思っていたんだし

本当にプレーしたの？

88 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:52:55.01 ID:zS8rq2220

>>85
甘い予測でも何でもないだろう
そこで働いてるなら、誰が来るかなんて把握してたはずだし、
ましてプールに落ちるなんてこと予測できないよ

少なくとも鳴子が自然なのは君だけだｗ

89 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 21:57:52.03 ID:AAUafpIJ0

自分がこうだと思ったら誰に何を言われても考えを修正できない人っているよね

90 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 22:00:09.93 ID:3QadvmV40

ショーコと船長の喧嘩で偶然生まれたチャンスだったよな
そこで大量の鳴子が用意してあるのが自然な展開なのかww

91 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 22:33:04.07 ID:XSLAO+vW0

プールのそこに大量にある鳴子想像したら笑える

92 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 23:03:58.08 ID:V5sGS0Yq0

鳴子鳴子うるせー鳴子ネタが続くなら次は忍者屋敷でも舞台にしやがれ
3人仲良く忍者ルックでもして

93 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 23:17:28.66 ID:WFAsQ72QO

>>74
そもそもイクヤに対する認識から俺とは違うんだよな
俺はイクヤがショーコを守るためだけに犯行を行ったとは思わない
なぜなら単に殺したいだけならそのまま水を抜けばいいだけで、船長の死を利用する必要がないから
しかも直接手を下したわけではないが船長の死の原因を作ったのは自分なんだから
船長の死を利用しようなんて普通は考えないだろ、罪悪感から

結局そうまでして人殺しの罪を着せたかった→それほど恨みがあったってことだと思うんだが

ちなみに俺はアクロと比較するつもりはない
どっちもクソ野郎だし、シナリオでの扱いもおかしいと思うから

94 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/18(水) 23:33:42.99 ID:eKTMOTfU0

いや、エールに関しては単に殺したいだけだろ
だからもともと船長の死を利用する計画なんてなかった
結果的に、そうするしかエールを殺す手段がなくなっただけ
まあ、とっさの思いつきにしては、随分えげつない方法だったが

95 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 00:14:07.30 ID:xBFwH3Ex0

一昨日追加シナリオ買ったばかりなのに、半額セールきてるやん ＼(＾o＾)／

96 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 01:15:26.74 ID:4Y/yGoZE0

>>93
ショーコのことを考えたから船長の死を利用したんじゃないかな
単なる殺意で殺人罪のリスクは負えないでしょ
法廷でシャチの危険性を訴えウラトリの力も借りればショー自体を無くせたかも知れない
あとショーコがどうでもよくてエールへの殺意だけで行動していたら、
ショーコが有罪になるように証言していたんじゃないかな
ショーコさえいなければエールの世話はイクヤになるようだし

97 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 01:25:48.93 ID:4CDotCD90

まあエール殺しの罪は最初から受けるのものも上等だっただろうが、
さすがに殺人犯にまではなりたくなかったんだろうな
そうなると、できるのはアレくらいしかないっちゃあない

98 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 02:07:18.50 ID:MBzfiuPr0

最近買ってクリアしたけど全体通して合計2度死ねるくらいのダメージしか受けなかったし、死んだ時点からやり直せるから優しくなってるなーという印象を受けた。
こういうゲームはライトユーザー向けだろうしその点はいいなと思ったな。
ユガミ検事のボイスが何というかかっこよくなった永沢くん（ちびまる子）みたいなトーンだなと思ってしまって変なところで笑ってしまった

99 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 06:13:03.63 ID:JqL/c+GJ0

俺はアクロの方が同情できるかな
病院通って生と死の間さまよってる弟と自分の動かない足を見ながら、
罪悪感ゼロのミリカを見てれば、そらおかしくなってくるわ

イクヤは結局、なんだかんだ言って勘違いで殺そうとしたのがなんとも
その事故で一人殺してしまったのもね

100 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 07:12:49.40 ID:4Y/yGoZE0

そういうことを言っているんじゃないんだよな
同情を誘うならそういう事件にしてあげないと駄目じゃないかって話
ミリカが殺すほど憎いと言いつつミリカには何の行動もおこさないし、
じっと何を待っていたかと言うと自分のアリバイを確保できるタイミングだし、
団長が死のうがマックスが捕まろうが知らん顔だし、
悲劇の主人公ならそれらしい行動を起こして欲しかったんだよ
なんであんな冷酷さ全開で身勝手な事件にしたんだか

101 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 07:47:14.69 ID:WpGqON0DO

イクヤが殺そうとしたのはエールだからなあ
エールはかわいいけど所詮動物
人間を殺そうとする殺人計画とはやっぱり違うよ

102 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 07:57:48.46 ID:YktKy4oVO

動物殺したところで刑事罰は器物損壊だし

103 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 08:23:25.67 ID:oZQ0KSE90

悲劇か。団長すら恨んでたんだろうなとは多少思わなくもない

104 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 08:29:15.28 ID:JqL/c+GJ0

そういえばエールってシャチだった

105 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 11:38:40.72 ID:Tbs6ilr+0

なんでオドロキは心音の疑いが晴れたのにマントも外すんだろ
まだ亡霊捕まってないだろ
あの羽織った方が目立ってた

106 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 11:41:00.77 ID:JuQVat6E0

単純にマント羽織った法廷用グラフィック用意されてなげふんげふん

107 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 22:24:07.20 ID:4Y/yGoZE0

肩に羽織ったまま指を突きつけたら落ちるから

108 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 22:52:04.00 ID:WfGkENEw0

安全ピンで留めておけばいい

109 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 22:54:34.60 ID:JqL/c+GJ0

>>107
むしろ演出として百面相よりもいいんじゃないか？
さりげないし葵の事件が終わるっていううってつけのタイミング

110 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/19(木) 23:21:50.70 ID:4CDotCD90

「おれは しょうきに もどった！」のアピールなんだから、
すっきり元通りでいいと思うけどな

111 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/20(金) 00:05:23.53 ID:4Y/yGoZE0

>>109
親友の大事な形見を床に落とすオドロキは見たくないよw

112 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/20(金) 00:09:58.87 ID:CGvQk+1w0

プロデューサー巻きしてればよかったんじゃねw
もしくは少年漫画みたいに俺は葵と一緒に戦ってるんだーとスタンド発動
ココネはママ発動でラストは千尋の笑顔とか

113 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/20(金) 02:50:58.40 ID:yNu8jRnb0

ポリゴン担当「うるせーボケ　余計な仕事増やすな」

114 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/20(金) 07:44:53.29 ID:K7jrVoheO

マントじゃなくてジャケットだ
肩にかけるんじゃなくて普通に着たところも見てみたかったが
スタッフとしては仕事増やすなって感じかw

115 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/20(金) 09:32:17.15 ID:rwyTEA/u0

>>114
オドロキの方が貧弱で小さく、「異議あり！」の時が
萌え袖状態になるからやめてあげるんだ

116 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/20(金) 13:57:16.78 ID:ovdIhWsk0

＞萌え袖
究極奥義・腕まくりがあるから大丈夫だ

117 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/20(金) 18:07:44.89 ID:iEshcK5L0

レイ逆やって思ったけどマヨイが頻発してたいっちょやるよってセリフ
本家でも言ってたっけ？
あと亜内のメガネの下もバータリーみたいにあんなにかわいい感じなんだろうか

118 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/21(土) 07:41:51.19 ID:ZJAGMmehO

その話題は総合向きではないだろうか？

119 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/21(土) 23:51:26.46 ID:TI+0uEWt0

５をやって思ったんだが４に足りないのは動物の癒しじゃないだろうか
思い返すと４以外のほとんどの作品で動物が印象に残る回があったと思う
もはや逆裁を構成する重要な要素と言ってもいい
つまりエールとスナイパーとライフルが可愛いすぎる

120 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 07:43:35.92 ID:A7mxGV3eO

動物かわいいよね
聴診器をいじるスナイパー最強

121 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 07:50:20.38 ID:x6BN4WZVO

DLCだけに入れられても

122 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 08:16:51.01 ID:VfimiEYw0

>>119
主人公が子猿

123 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 10:20:51.79 ID:NA/y/JzU0

>>121
ギンもいるじゃん
人気投票でもわりと上位にいて笑ったw

124 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 10:27:53.88 ID:NA/y/JzU0

なんというか、動物どころか４はマスコット要素が皆無じゃないかな
５がギン、エール、ライフル、スナイパー、ポンコ、ポンタ、ネツゾウ君、エンザイ君とやたら豊富なのをみると、
そういう苦情も４にあったのかな？

125 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 11:31:28.75 ID:gNobts+K0

ぼ…ぼうしクン？

126 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 12:36:16.69 ID:x6BN4WZVO

使えないマスコットと呼ばれ終始いびられてたじゃないか４では

127 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 12:52:05.65 ID:NA/y/JzU0

>>125
あったねそんなのw
帽子をとったみぬきが可愛いかったのだけ覚えている

128 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 12:54:05.84 ID:BHma1L/u0

みぬきはもうちょっと子供だったら色々許されてたもしれんなー
娘の稼ぎに頼るダルホドのクズ度が上がるけど

129 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 13:04:51.07 ID:x6BN4WZVO

８歳当時でも同世代の春美と比べちゃうからみぬきは諸々駄目だったわ
思えばキミ子は子育てだけは立派にやったな

130 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 13:14:13.15 ID:8GPYxlrG0

>>129
あやめとちなみは…？

131 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 13:22:46.63 ID:BHma1L/u0

親がいなくても立派に育ったのでオドロキホースケは大丈夫です！

132 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 13:23:46.69 ID:x6BN4WZVO

あの二人は霊力無いから論外だったんだろ
あやめだって犯罪者にこそ落ちぶれたけど根は純真だし
春美の初期設定では高飛車な性格にする案があったらしいけど、実際にそうなる可能性もあった訳で
春美の力を利用する目的が根底にはあったけど、そんな思惑とは別にちゃんと育ててやったんかなと
まあキミ子も綾里本家の長女に生まれながら霊力を持たないが為に
一族の中で居場所が無くなって歪んでいっただけにも思えるけど(ちなみも似た感じ)

133 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 13:25:50.69 ID:0f3KWPCl0

春美はな・・・キミ子の娘でちなみの異父妹って描きたかったんだろうけど
どんどん嫌な子になっちゃって
みぬきちゃんは今回闊達さが抜けてただのいい子になっちゃったね

134 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 13:33:03.02 ID:qgHdLZR30

みぬきは親がアレなわりにはまだマトモに育った方かと
オドロキはむしろ捨てられたおかげであるまじきに育てられずに済んで
結果としては良かったのかもしれん

135 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 22:56:35.18 ID:uZ/NjWSo0

半額以下になってたからやってみたけど挫折気味
すっげーつまらない。なにこれ？
自分、4もばっちり楽しめたから、
1〜3の面白さを期待し過ぎて不当な評価を受けているのかと
思っていたからびっくりしたよ
評価甘めの自分がこんなにつまらないと思うなんて
本人だけが面白いと思ってる寒いギャグとつっこみをテンポ悪くダラダラ垂れ流して
そのせいでストーリーが頭に入ってこない
アニメもポリゴン(？)も無機質で愛嬌なし
キャラも陰険なだけでキモイのばっか
検事も含め今後の続編でも3Dだったらショックだ
あの魅力的なキャラ達を返してくれ

136 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 23:17:41.05 ID:gNobts+K0

好みは人それぞれだけど、まず間違いなく今後もこの路線だよ

137 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 23:51:36.81 ID:NA/y/JzU0

いいじゃん無罪で！以上の笑いは旧作でもなかったけどなあ

138 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 23:55:34.84 ID:x6BN4WZVO

イトノコの鼻歌レベルのどうしようもなくしょうもなくて技術も無駄遣いした笑いが無かったのが残念だったわ
いいじゃん無罪でもなんかパロディっぽくて

139 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/22(日) 23:58:12.75 ID:a6JdzWyl0

いいじゃん無罪で!ってそこまで面白いか？
正直寒いと思うんだけど

140 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 00:01:15.26 ID:NA/y/JzU0

>>139
ギャグに正解なんてないからね
「俺は｣笑えたってだけの話
旧作が抱腹絶倒だっていう人は美化しすぎじゃないかね

141 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 00:06:30.72 ID:QNgzSZoh0

旧作ってかタクシューは1つのギャグのために「準備」をすることが多いから、
ハマると面白い代わりに、すべった時にはものすごくダレる

今作は特に面白いギャグでなくても、問題なく流せることが多い感じ

142 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 00:14:58.66 ID:7MCPmpgF0

先日テレビで見た千鳥って芸人もネットではつまらないとボロくそに叩かれていたが、
ビートたけしは涙流しながら笑っていたりした
笑いって個人差大きすぎて客観的な評価なんてしようがない
個人的に５はクスりと笑う場面も多かったがそうでない人がいても当然だね

143 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 00:17:02.85 ID:B4xL4Afx0

俺は笑えなかったというだけの話に真っ赤になって噛みつきながら

144 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 00:27:40.71 ID:QNgzSZoh0

>>135を見る限り、明らかに「だけの話」ではないからしょうがないんじゃない

145 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 00:33:55.37 ID:HDxsy4xe0

個人的評価の話をするなら裁判1の話とか今見たら悪い意味で
突っ込み所満載な気がするけどな
千尋がメモの内容読み上げようとしたら勝手に小中自白したりとか
あとシナリオの完成度とか関係無いけどやっぱり後の作品と比べると
会話に多少のぎこちなさを感じるな

146 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 01:04:10.57 ID:TSTEHvIs0

好きだった過去作が思い出の中で美化されてしまうのはしょうがない、としても。
確かに旧作リプレイしてまで比較してないが、5の最大の問題はやはり犯人含めた人物のの動機や行動の不自然さにあると思うな。
しかも事件が普通過ぎる。
過去作は犯人や人物の行動や動機は比較的自然なものが多かったが、結果、現場が不自然になっててそれに興味をひかれた事件が多かったと思うけど、
5は比較的普通に死んでるたけだからな。
葵とか、不自然なのは殺害された動機だけで他には何もおかしな点がないし。
いや、犯人が色々オカシイんだけどさ。

147 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 01:19:52.61 ID:QNgzSZoh0

現場は普通な感じなのは言われてみればそういう感じもするけど、
動機周りの不自然さは過去作品のほうがわからんこと多いからなあ

怨恨があるにしても、殺さなきゃ普通に病院で弾丸を取り出せただろう1-4とか、
わざわざ霧崎に倉院流のことを教えて、容疑者が絞られる田舎で殺した2-2とか、
脅されてるにしても金づるの優作になすりつける計画を立てる理由がわからない3-2とか
章末で動機がわからないどころか、クリア後に尚更わけわかんなくなる4-1とか…

148 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 01:34:19.24 ID:bTArOeYDO

色んな意味で淡々としている
どうでもいいモブも重要な筈のキャラも
内面についても行動についても同程度の描写しかなされていない
メリハリが無いんだよな

149 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 01:44:18.08 ID:QNgzSZoh0

今作の「どうでもいいモブ」って誰のことだろ
今回事件と直接絡んでないキャラって、あつめとカグヤくらいじゃないか？
一応ガクもそうか

150 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 02:28:27.31 ID:TSTEHvIs0

>>147
前作リプレイしてないから思い出せないが、実際その通りなんだろうとしても。
犯人が致命的なミスを犯してるのはゲーム的にも必要な要素だからそこは良いと思うんだ。
あと、2-2はマヨイに罪を着せる為じゃないか？
1-4と3-2はちょっと思い出せないな、
豪の事件と毒島が殺されたやつだよな。気が向いたら再プレイしてみるかな。
4は俺も全体的にやや意味不明な感じはあるので擁護出来ないが、、、

というか、5はゲーム内での説明が足らなさすぎるんじゃないか、と。

151 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 02:57:52.98 ID:QNgzSZoh0

>>150
ミミは真宵には何のうらみもない、単に霧崎を殺したいだけ
そもそも倉院のことを教えなければ、殺す必要すらなかった
霧崎が倉院に向かうまで手出しせず、わざわざ綾里家の内情を調べ上げて、
普通に通報されるリスクを背負ってまでキミ子に共犯を持ちかけたってのは不自然な話だと思うよ

一番新しい作品だから「そういえば、何でこうしたんだろ？」ってのはどうしても多くなるけど、
再プレイしてみると、「これって変じゃね？」って行動は、ほとんどのエピソードにある
そういう部分に説明がつくようにするか、話を進めるためにあえて省くかのさじ加減は、
誰もが納得できる形では無理だろうと思う

152 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 08:25:11.82 ID:7MCPmpgF0

>>151
５に対する批判のほぼ全てに思うのが
「過去作だって問題だらけなのになんでそんな小さな不満で全否定できるの？」
過去作は完璧だって前提で批判しているようにしか思えない
ある程度の問題は目を背けつつノリで誤魔化すのが基本的な逆裁のスタンスなのに
それを言うと、過去作は面白いからアラが気にならないが今作はつまらないからアラが目立つ
とか、アンチスレで喚いていろとしか返せないようなこと言うし

153 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 08:54:39.33 ID:B4xL4Afx0

まあ、つまらないって時点で終わってるんだけどね

154 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 09:21:42.89 ID:7MCPmpgF0

>>153
５はつまらないってのを前提にされても議論のしようがないんだよな
「あなたにはつまらないからそんな細かいところが気になるんですね。私には分かりませんが」
何度そう思ったか……

それに蘇る逆転で１をやり直した時にあまりの適当な作りにブチギレた経験があるから、
ある程度は許容範囲に入ってしまうんだよ
５を批判している連中も１をやれば逆裁なんてこんなもんだと思えるんじゃない？

155 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 09:32:41.29 ID:bTArOeYDO

最近全作遊び直したけどやっぱり面白いって
しかも無印に関して凄いのははたった10人未満のチームで1年ちょっとで作ってるって所
５は検事１・２とノウハウを積んできている筈、人数だって相当数、準備期間は一昨年の秋からあったのに
(ポリゴン作成の手間とかも考えたけどそこはレイ逆と比較したらむしろ足りないくらい)
というか、新スタッフの作るもんは正直遊び返すのが苦痛としか思えないわ
自分にとってはそれが答えだな
蘇るが微妙っていうのは同じだけど、そもそもあれは４以降の製作体制と同じだから旧作としてカウントしてない

156 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 09:51:46.54 ID:Ob48U3l70

5はコンセプトとかキャラ設定に一番時間取られたんじゃないかな
またキャラファンに叩かれるような展開になったら
今度こそシリーズの息の根が止まるし、慎重にならざるを得なかったと思う
ナルホドはともかく、オドロキの人気が予想以上に上がって一安心だろうて。
ココネも新しい風として一応成功だと思うが、次回作はちょっと引いた
ポジションの方が良さそう

157 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 10:12:06.36 ID:7MCPmpgF0

>>155
蘇る逆転でやり直した1-1〜1-4が微妙だって話ね、主に1��2と1��3だが

あとスタッフの事情なんてプレイヤーは知らなくていいだろ
タクシュー庇う人って何故か頻繁にそういうの持ち出すよね
責任転嫁みたいで不快だね、旧作がチープってだけの話だし
あえて気にするにしても、逆検の経験を元にできたのがあの探偵パートだってことも忘れるなよ
逆検と逆裁の違い、４のせいでのリスタート、ポリゴンへの変更、アニメの挿入、旧キャラの扱い、
かつてないほど問題が山積みだっただろうが

158 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 10:25:57.07 ID:NdkoB2ir0

なんでそうなっちゃったの？　が多いのよ５は

法廷爆破、暗黒時代、死刑囚検事→超が付くほど肩透かし
アニメ→なぜこのシーンに？　が多数
立ち絵3D化→「2Dみたい」なんて意見も多いが、それ以前になぜ3Dにしたのか？　ドット絵と比べ無機質・人形感が増加し利点が薄い
調べる3D化+視点変更→全く調べられない
殺害動機→全部残念、１つくらいはいいだろう、でも全部が残念、帰還を入れても８割が残念という比率
逆転の帰還が有料→色んな意見はあるだろう、だがシナリオ一本有料コンテンツはプレイヤーにとってデメリットでしかない
　　　　　　　　　本体価格も歴代と比べて安いわけでもない
最終話→プレイヤーの大半は最終話には首をかしげたくなるだろう、たぶん

159 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 10:27:45.67 ID:HDxsy4xe0

スエカネさんさえ居てくれればあんなことには・・・
カプコンって前作主人公を悪役みたいにするの好きだよな
ロックマンゼロでラスボスをエックスにしようとしたり
ファイナルファイトのコーディーを囚人にしたり(これは結果的に成功だが)

160 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 10:31:11.07 ID:bTArOeYDO

言うに事欠いて裏事情持ち出すなかよ、呆れるわ
そもそも旧作は何も無いところから全部作ってるんだぞ
知らなくて良いじゃん！と言うのだったら、この機会に裁判パートのシステムの完成に漕ぎ着けるまでに数ヵ月かかったことを言っておく
世界観を作ったのだってもちろん旧製作陣
キャラクターや物語の方向性を決めたのもそう
新スタッフは他人が作り上げた世界をただ単に間借りしているだけってことを忘れてるぞ
旧キャラの扱いだってしなくていい苦労しているだけだろ、キャラが出てりゃゲームそっちのけで買うのがいるんだからそりゃ頑張るわ

161 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 10:42:22.52 ID:QNgzSZoh0

特に動機に残念なものと残念でないものがあるとは思わないがな
2-4もそんなことで殺す必要まであるのかって動機だし、
3-5にしても、キミ子はともかくちなみはかなりヤケクソに近い行動

162 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 10:42:34.51 ID:7MCPmpgF0

>>160
わざとちゃんと読まないようにしているのか？、あえてと言っているだろ
そういう抜きにしたら旧作はチープでめちゃくちゃな事件ばっかなんだよ
『あえて』気にするなら５だって庇いようはいくらでもあるんだって言っているんだ
これも読み飛ばされたが４の続編ってのが最大の難問だろ
黒歴史認定された作品の続編なんてタクシューですら経験ないだろうし

163 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 10:43:20.04 ID:NdkoB2ir0

裏事情抜きで面白かったけどな、初代
崖っぷちの依頼人を助けるという緊張感
新しい現場を見つける度に「調べる」のワクワク感
法廷で余裕綽々の相手を冷や汗まみれにして無罪を勝ち取る爽快感
あれだけの笑いと驚きと適度なシリアスを交えた話はそう目にかかれない

164 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 11:02:08.93 ID:68h9MhHt0

たしかに裏事情がどうとかどうでもいいわな
大事なのはゲームそのものが面白いかどうかだ

俺は裁判４以外は全部楽しめた

165 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 11:22:37.81 ID:rOPTQ5JF0

自分は5が出る直前にこのゲームに興味を持って一気に1〜5までプレイした新規だけど
やっぱり1〜3が面白かったと思った
4についてはプレイ前からナルホドはああなるって噂で知ってたからそこまで抵抗感はなかった
5もつまらなくはないんだけどやっぱり最後の事件のガッカリ感が評価を下げてるよね

166 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 11:38:27.44 ID:QNgzSZoh0

4も、4-1の動機はいずれわかるんだろうと思ってれば、4-2までは名作
ナルホドも執拗に毒は飛ばしてきても、しゃしゃり出てくるわけではないし、
ガリュー弟があからさまに助け舟を出してくるシーンもまだ少ない

167 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 11:52:18.63 ID:HDxsy4xe0

4-3は「盲目」の「少年」が「動機も無い」のに「肩が外れるような銃使って」
殺したという素人でも考えないようなトンデモっぷりだったな
検察側に対してそこを突っ込まない周りや理由も無くいじられっぱなしのオドロキ見て
ほんと何とも言えない気分になったわ・・・
検事2の狼の突っ込んでくれと言わんばかりの推理といい少しは変だと思わなかったんだろうか

168 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 11:57:47.11 ID:csxA/lKR0

もうキャラゲーしか出さないんでしょ(´・ω・`)

169 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 12:08:27.09 ID:QNgzSZoh0

ロウは初登場時から、一貫して予断入りまくりでオツムは残念って描写だからなあ
言わんばかりというより、実際ツッコんでもらうためのキャラなのではないかと

170 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 13:09:11.72 ID:7MCPmpgF0

>>169
人海戦術が売りのキャラだしな、人望の厚さはすごいけどね
イトノコの上位互換て感じ

171 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 13:13:22.62 ID:NdkoB2ir0

あれで優秀な捜査官っていう肩書だっけ？
脊椎反射で何度も犯人決めてる姿を見た時、イトノコの給料安いのが不憫に感じた

172 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 13:28:17.61 ID:HDxsy4xe0

イトノコは3-5の時点ではソリ使って遊んでたり殺人現場で顔洗ってたりと
無能っぷりが半端無かったからその時は給料下げられても仕方ないと思ったけど
検事シリーズではそこまででも無いからな

173 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 13:36:47.92 ID:Ob48U3l70

警察官キャラは適当に抜けてないと情報貰えないからなぁ
堅物で絶対に捜査情報漏らさない警察官キャラがいてもいいけど
どうやって絡むか難しいだろうし
流行の二人一組で一人真面目一人お馬鹿警察とか

174 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 13:42:01.08 ID:QNgzSZoh0

>>173
そこで茜ですよ
ナルホド復帰後は仕事もちゃんとこなしつつ、こっそり情報も教えてくれそう

175 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 13:51:07.70 ID:Bwl0eWBd0

サクサク娘はもう一回容疑者として捕まってほしい
すごく弁護したいです・・・

176 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 13:51:28.11 ID:Ob48U3l70

>>174
うーん、正直茜はもういいや
そう何度も登板させるほどの人気キャラでもないし
それなら昇進したイトノコとその部下（新キャラ）とかの方がいい

177 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 14:02:47.42 ID:B4xL4Afx0

分かる人だけ分かる金槌さんがウォームアップを

178 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 14:15:02.34 ID:HDxsy4xe0

やっぱ矢張とオバチャンのどっちかは出した方がいいな
登場した時の盛り上がり方が他のキャラとは桁違いだよこの2人は
ちなみに自分が逆転シリーズで一番笑ったのは
検事1で矢張と対決する時のだらしない目つきのアップだわｗ

179 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 14:41:54.63 ID:QNgzSZoh0

オバチャンはもういいんじゃないかなあ
芸風が狭いし、そろそろ寄る年波にも勝てなくなってそうな気もする

180 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 15:51:45.66 ID:HE55KjF/0

期待しすぎたんだよ、俺らは

181 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 17:05:11.03 ID:O4rXkA8Qi

>>151
ミミは恨み無くても、犯人が必要だろ。
キミ子はマヨイが邪魔だったから利害が一致する。
マヨイが逮捕されれば、綾里家の次期の家元は霊力最強級の春美になる。
マヨイの母が行方不明になって家元の資格を失って、マヨイが自動的に家元になる直前とか、そんな事情もあったような。

っていうのは、その書き込み見たからなんとなく思い出しただけで、俺自信でリプレイして確認したわけじゃないけど。

182 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 17:23:53.91 ID:QNgzSZoh0

>>181
わざわざ倉院で殺そうなんて考えるから、犯人が必要になるんだよ
霧崎が倉院に向かわないようにするか、
それが避けられそうにないなら、倉院に行く前になんとかするのが普通だろう

キミ子と利害が一致するって言っても、キミ子が真宵を追い落としたいなんてことは、
ミミが最初から知ってる類の事実じゃない。キミ子だって普段は当然隠してるだろう

3で明らかになった家元の制度はそんな感じだったとは思うけど、
もしキミ子が家元の座に拘らないまともな人だったら、あっさりと通報されて逮捕だぞ

183 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 17:26:10.38 ID:O4rXkA8Qi

>>151
5は細かくない所、根元的な所に粗が目立つからだと思うけどな。
「粗が目立つ」これにつきるかもな、5は。

やっぱ、特に4話5話が突っ込みどころ多すぎる。
せめて、このスレで比較的納得できる理由が出れば良いんだけどそういうのもないしな。
例えば、ライター、なんであんな証拠品提出したんだ。
そもそも、最後の法廷はもう番であり続ける必要は無い、どう考えても時間切れ、しかも逃げられるのに逃げないし。
スナイパーに撃たれたのに死なないしって、これは亡霊が悪い訳じゃないけど、物語展開は意味不明過ぎる。
しかも真相は謎のまま。犯人狙撃されるも奇跡的に？一命をとり止めてるのに。
二話三話はまぁ、こんなもんかとも思わなくもないが。それでも旧作より水準が低いような感じするわ。
二話だけかな、過去作相当だと思えとのは。

4の後だから5は難しかった、それをいうなら、既に3からナルホドとマヨイ主役は限界に近かった。
だから4で刷新しようとしたんだから、5はどう考えても旧キャラ全削除が妥当な手だったはずだけどな。
ココネ単独主人公位の冒険が欲しかったな。
ま、それで面白くなったか判らんし、全ては結果論だけど。

184 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 17:34:43.48 ID:QNgzSZoh0

ん？最後の法廷は時間切れじゃないだろう
亡霊が恐れてたのはユガミじゃなくてユガミが隠してるデータなんだから、
ユガミが死刑になって、遺書的なものが残ってないところまで確認しなきゃダメだろ
事件の全貌が法廷で明らかになったのに、
撃たれた後に知らせる必要のある真相がまだ残ってるとも思わない

亡霊は逃げようという素振りは確かに見せたけど、逃げる自信があったかはわからんなあ
まあアレが誤解を招く余計な演出であったのは否定しないけど

4のあとだったから云々は俺が言ってるわけじゃないからパスな

185 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 17:36:10.95 ID:O4rXkA8Qi

>>181
わざわざ倉院で殺そうとしたのはその方が上手く行きそうだったからじゃないの。
他にどんな殺害計画立てたか語られないから判りようがないけど。
倉院の里に霧崎が向かってしまうのは不可避だったという設定なんだろうな。
DL6号事件事態は、警察が霊媒なんかに頼ったっていう、あの世界では有名な出来事だったはずだから。
あと、キミ子と利害が一致するのは知り得るんじゃなかったっけ。
アヤメ、ミミ、チナミて、キミ子の血縁者じゃなかったっけ。
つーか、そもそもこの事件の犯人てチナミだよな、確か。ミミは車で死んでるのでは。
ダメだ、これ以上は俺がリプレイしないと議論にならなさそうだわ。

186 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 17:46:08.85 ID:QNgzSZoh0

>>185
うん、これはひどい誤認だらけｗ
是非再リプレイして下され

187 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 17:53:25.35 ID:O4rXkA8Qi

>>184
それは番でなくて別人に変装して調査続ければ良かった。
本物番は死んでいるわけだから、番の死がバレるのは時間の問題だったし、亡霊が法廷に立たなければ、おそらくユガミは死刑。
データの在処にあの場で接近を図るってのは危険通り過ぎてバカとしか思えないが。
自分が真犯人である事件の真相に迫る訳だからな。
まぁ、番として迫る訳だから安全だと思ってたんだろうけど。
あれはやっぱりミツルギスゲー話なのかな。あの場で番の指紋と身元不明死体の話をするっていう。
でも、結局感情無いから飛び写れた、実は感情は僅かにある、とか、
なんだかなぁ。
思い付いたココスコシステムを無理矢理活かそうとしてるとしか思えない。
ま、製作陣は努力した結果こうなっちまったんだろうな、とは思えるけど、
努力の方向が違うって感じが禁じ得ない。

あと、事件の全貌って、あれで判ったのか？実際に病院で事情聴取が待ってる的な事をミツルギが言ってたような。
あと、肝心の葵が殺された理由が不明じゃね？

4云々はスマンかった、アンカーとか確認してないし付けるつもりもなかった、判りにくくてスマン。

188 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:03:18.22 ID:Bwl0eWBd0

>>185
DL6号事件はトップ機密だし、ミミは綾里家とはなんも関係ない
ついでに言うとミミの姉妹はノドカね
死んだのもノドカ

なんとなく訂正してみたくなった

189 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:16:19.92 ID:QNgzSZoh0

>>187
まあ実際、番のままで安全であるならそれに越したことはないわけで、
亡霊視点では「番を捨てるしかないかどうか」はかなり微妙な判断だったと思う
実際、番であり続けたおかげでデータの隠滅自体には成功したわけだし

まあ、ライターの細工はやり過ぎ、結果的に藪蛇だったんじゃないのってのは、
以前俺も同じことを指摘したことあるくらいだから反論できない
とはいえ、そういう工作をやってしまった気持ち自体はわからんでもない

葵を殺したのは、単純にカプセルを奪うためだろう
それ以上のことが出てくるとは到底思えないが……

190 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:16:32.24 ID:O4rXkA8Qi

>>188
有り難う、そこは俺も気になったので軽く調べたわ。
病院の葉中姉妹とアヤメちなみがごっちゃになってた。

議論にはついていけないが、確かにミミはキミ子に共犯持ち掛けるのは不自然てのはそうかもな。

191 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:28:49.16 ID:O4rXkA8Qi

>>189
データの隠滅って力付くで奪ったあれか、そうか、成功したんだったな。

でも、結局、元々安全に逃げ切れる算段してなさそうじゃね？っていうのが引っ掛かる。
どうするつもりだったんだ。
あと、葵殺しの真相は、劇中では語られてないだろ、確か。
邪魔になったから殺したって、確かにそれしか無さそうなんだけど。

散々指摘されてるけど、国際的スパイ？この体たらくで？
みたいなのが受け入れられんわ。
しかも、国際的スパイって事は個人的な理由じゃなくて謂わばサラリーマンのように、上からの指示でやりましたっていう事になるだろうってのも残念過ぎる。
言われたからやっただけ、みたいな。
これじゃいくら調査しても判りっこないからな。
ミツルギがもたらした事実がなければ番が亡霊とはばれない訳で、別にミツルギ独り来ればアッサリ解決っていう事になるんじゃないかと。

192 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:36:11.94 ID:QNgzSZoh0

>>191
逃げ切れる算段なんて特にしてなかっただろう
細かい罪に関しては、あっさり認めてるんだから。そこまでは想定内だったんじゃない？
刑務所に数年ぶち込まれる程度のことを嫌がってたフシはあまりない

亡霊が恐れてたのは、とにかく「正体がバレる→撃たれる」のコンボ
だからこそ、「ラストで撃たれる」ってところまでは必然の流れなんじゃないかな
一命を取り留めたという制作陣の判断については、評価が分かれるのはわかる

193 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:44:57.94 ID:7MCPmpgF0

>>185
別にこれはこの事件に限ったことじゃないんだが相手を殺害し自分が無罪になろうと思ったら、
真っ先に思い浮かぶのが自殺に見せかけての殺人だと思うんだよな
病院で大事故起こした霧崎先生ならそっちのほうが確実だと思うんだよな

誰かに罪を着せたりトリック使ったりするなら納得できる理由は絶対必要
2��2に2-3あたりはそれができてないよね

194 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:47:57.03 ID:O4rXkA8Qi

>>192
あんなスーパースペック小道具沢山持ってるのに、ムショに入るの？
番として？
それは無理があるんじゃないか。
ムショに入ったら正体バレるだろ、多分。
番の死体が発見されたらどうしようもないし。
死体処理は完璧だったつもりだとしても、結局失敗して発見されてるしな。
撃たれるまでの流れは自然でも、特になんの障害も起きなかった射殺を失敗に終わらせる理由位は必要じゃないか。
これじゃスナイパーさんと亡霊さんは笑われものでしかないからな。

ネタ自体は悪くないかもしれないが、フグを活きたままビチビチ跳ねてるのが、そのまま食卓に出されたような未完成感というか、突っ込みどころ満載過ぎるのがな。

195 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 18:58:29.81 ID:QNgzSZoh0

>>193
2-3は、マックスに罪を着せる気があったようなことを言ってはいるんだが、
実際にマックスに罪を着せるための具体的な工作は何もしてないからなあ
その一方で、銅像にロープつけて回収したからには、おとなしく捕まる気もないようで、
本来犯行後にどうする計画だったのかは、本人に聞いてみないとわからないな

>>194
無理があるって言われても、微罪はホイホイ認めてるのが事実だし

196 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 19:54:12.31 ID:vRSk0269i

>>195
正体バレるの恐れてるのなら、ムショに入る覚悟はしてない筈だって話。
ムショに入ってもバレないってのは有り得ないでしょ。
微罪ではムショに行かなくて済むつもりだったんだろうけど。

アクロは特になにも考えてない、自暴自棄型の犯人だろ。
何故やったか、どうやって為したか、両方がゲーム的にはテーマだったような。
マントが被さるのは、ちょっと有り得ないな、と、当時思ったけど。

197 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 20:01:08.25 ID:QNgzSZoh0

>>196
あり得ないでしょと言われても、
本人がそれを避けようとする言動を取ってないのが事実なんだからしょうがない
バレないのが有り得ると思ってるのか、ムショからなら逃げられると踏んでるのかは知らない

自暴自棄型、とは言うが犯行計画自体は入念に行われている
自暴自棄ならなぜ銅像を引っ張り上げたのか、そのあたりまでは触れられていない

198 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 20:31:45.53 ID:wL42YMd80

アクロって最初からマックスに罪を被せるつもりだったっけ？
あの話って、車椅子生活で部屋から出られない自分が疑われない方法として
ああいう犯行を為したら、たまたまマントが銅像に引っ掛かって
ピエロが都合よくマックスが犯人だと勘違いしてくれたから
成り行き上マックスに罪を被せて自分はダンマリ決め込もう
みたいな感じだったと記憶してんだけど…

199 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 20:32:38.21 ID:wL42YMd80

あ、sage忘れてました
すんません

200 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 20:49:10.80 ID:vRSk0269i

>>197
事実がそうだからオカシイという話をしてるわけだが。
ゲーム的に面白いか、その設定。
結局プレイヤーに種明かし無しって、なんじゃそりゃってなるじゃん。

アクロに関しては、いずれ捕まるとは思ってただろう、とかそんな風に解釈するしかないな、確かに。

というか、前作までが完璧だとは思ってないが、5は色々酷いだろ。
犯人が小者過ぎる。
イチロだって道場が人格者っぽい事言ってるから、収賄は二度としないとか言うだけで済みそうな所、殺しちゃってるからな。
人格者と思われた道場も、実は収賄の件の弱味につけこんでイチロをゆすってた、とか、もっとこう、ドロドロした感じの人間関係が見えて欲しいわ。
ビヨウインも同じで自身の金銭問題がなんで合併反対派の殺人に解決方法が繋がるのか、イマイチ意味不明だしな。金塊目的って言われても、プレイヤーとしては首を傾げざるを得ない。
市長秘書ならもっとなんとかなっただろうに。
ゲーム的にももっと殺人に至る複雑な事情とか病的な性格とかがあって然るべきと思うんだが。
被害者が軽く殺せれすぎだろ。
しかも、殺された理由は「多分こうだろう」みたいな。

201 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 20:59:19.26 ID:egEtShT4i

アクロは外部犯の反抗路線を想像してたんじゃないの。想定じゃなくて想像。
予定通りならミリカがタチの悪いファンに絡まれて撲殺された、
でもまぁ通らなくないかもしれない

202 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:03:29.60 ID:vRSk0269i

ここまで書いてやっと気付いたかもしれない。
5は全部殺人事件なのに、殺意に必然性がなさそうなのが不満の根元かもしれない。
必然性がないから何故殺されたか考えても判りようがない、っていう。
何れにせよ、何故殺されたかは重要視されてないよな、5では。
帰還はやってないんで殺人事件かどうか知らんけど。
本編に入ってないんだからしゃーないってことで。

203 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:12:35.82 ID:QNgzSZoh0

>>200
面白いかどうかには関わらない、というのが俺の考え
そういうのは旧作でもあるだろ、というのは旧作を否定してるわけじゃない
「それでいいんだよ」ってことなんだ

大事なのは「そうさせるわけにはいかない」とプレーヤー思わせることだけ
亡霊が「命令されていたんだ！」と聞かれてないのに言い出したことで、
余程ひねくれたプレーヤーでなきゃ、「それを通したらダメだ」って思ったはずだ
それ以上の説明は、かえって無駄なだけだと思うんだわ

ビヨウインは、当初は殺人なんてする計画ではなかったぞ
最終的には強盗殺人に切り替えたけど、
その時点で村長が合併反対派なのは意味がなくなってる

204 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:15:10.79 ID:GuiY9ekx0

>>200
どんな小さな罪であろうと退学になる学校だから教師も例外じゃないだろう
出身者なら尚のこと
だからこそなんで学園厨の一路が賄賂した設定になるんだって話なんだけど

205 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:20:35.66 ID:QNgzSZoh0

>>204
一路はただの教師、給料については謎ｗ
まあ「手段を問わず」って思想は、「バレなきゃ何でもやる」ってことだからな
収賄くらい受けるのも渡すのも日常茶飯事だったんじゃないかね

アクロは微妙なんだよなあ
計画時点では容疑は不特定多数になるはずだったんだろうが、
犯行時点では雪のせいで容疑者がかなり絞られるのは確実、それでも決行したんだから

206 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:26:41.77 ID:Yn+kosr10

雪が積もるかわからなかったという可能性はない？
たしかうっすらと、という程度だったはずだし

207 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:37:59.75 ID:QNgzSZoh0

ビヨウインの場合は、殺人自体も偽装の一環みたいなもんだな
村長さえ殺してしまえば、殺人事件になる。強盗殺人事件にはならない（事実なってなかった）
強盗殺人になってしまったら、金に困ってることはユガミも知ってたくらいだから、かなり厳しい

>>206
いろんな要素が絡んでるからな、「微妙」としか言いようがない
朝までにまた雪が降ることに期待してたかもしれない
このチャンスを逃したら次はないと思ってたかもしれない
容疑者が団長を含めた団員たちに絞られることに悩んだかもしれない
足跡がない以上、わりと簡単に自分にたどりつかれてしまうと思ったかもしれない
でも結局、アクロは銅像を落とした。それ以上の説明は余計だと思うんだわ

208 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:51:51.99 ID:vRSk0269i

>>203
そうさせるわけにはいかないってのは、逃げさせる訳には行かないって事だろうけど、
結局スナイパーに撃たれたから逃げられなかっただけで、スナイパーが居なけりゃ逃げ切ったような。
結局、プレイヤー陣営おいてけぼりで、ミツルギと間抜けな亡霊さんとスナイパーさんが自滅しただけっていう。

ビヨウインは当初は殺人事件にするつもりがなかったって、それが問題だと思うがな。
プレイヤーに判り得るのか、その設定。
村長が合併反対派である意味がなくなってる、って、そこの意味がなくなってたらプレイヤーは殺意の理由について推測出来ない、というか、当初は殺意はなかったって、それはいくらなんでも酷くないかと。

逆転裁判て、ただの謎解きゲームじゃないのも良い点だと思ってたんだけどな。

209 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 21:52:48.19 ID:GuiY9ekx0

>>205
そんな思想だったら法曹界全体にヘルプ出しててもおかしくない筈なんだけどな
行動力全開の道葉先生が。

210 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/23(月) 22:02:18.07 ID:QNgzSZoh0

>>208
おいてけぼりではないだろう、あの亡霊の態度によって、
「こいつが『亡霊』だと今ここで証明する必要がある！」とプレーヤーには伝わった
そしてそれを達成したのが、間違いなくナルホド達3人の力なんだから
その結果「勝利」の象徴として亡霊は狙撃された。助かったことに関しては>>192の通り

ビヨウインは最初は脅迫による合併だけで金塊せしめようとしていた
ところが合併がどうにも進まないもんだから、ついに強硬手段に出た
と、ここまでは本人の口からではないけど、説明されてるよ

211 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 01:03:17.25 ID:jHgZ1Rl4i

>>210
まあ、前半に関しては概ね同意出来るけど、予定調和過ぎるというか。
ミツルギの証拠が決定的てのもな。
勝利の象徴として狙撃されたんなら死ぬべきだろうし、そもそも、狙撃されるべきはナルホドとかミツルギじゃないか。この二人が狙撃されていたら亡霊は逃げられただろう。

ビヨウインは金塊が目的だとしても、なんか他に方法ありそうだがな。
反対派の村長殺しを市長に罪擦り付けたら合併は絶望的だろうしな。
てか、友好な関係気づけた方が金塊に近づけそうな気もしなくもないが。
まぁ、ビヨウインはバカだから、で良いとしても。
バカバッカなのがな。

212 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 01:14:26.74 ID:08ehVEsG0

亡霊を撃ったのは亡霊の敵対組織だろ
法廷ゲームで犯人が狙撃されて死ぬってのもありえん

亡霊が法廷爆破したから狙撃されやすくなったから自業自得ってのは嫌いではないんだが
いろいろと意味不明になったのも間違いないわな

213 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 01:46:43.57 ID:jiE4MhMV0

>>211
御剣が来る前から既に亡霊は自分は潜入捜査官だと主張してたし、来た後もそこは変わってない
アレは番が死んでることの説明と、亡霊がマスクを剥ぐ前振りであって、さほど決定的じゃないのよ

ビヨウインは、本来は殺害後に金塊持って逃げる気だったんだよ
合併策がうまくいかないから、その作戦を諦めて強盗殺人に切り替えたのがあの事件だ
ただ、予定外のクマベエが紛れ込んでたせいもあってか、結局探しきれなかった
まああの像を見つけても、ビヨウインにはその意味が分からなかっただろうしな

214 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 03:50:40.60 ID:jHgZ1Rl4i

>>213
ミツルギのあれは決定的だっただろう。自分は番で、実は潜入捜査官だと言ってたハズでは。
これで押し通されたら追い詰められなかったんじゃないか？
番刑事として有罪になっても、その後消え去るのは簡単な事だろうしな。

ビヨウインは市長が鍵飲み込んだせいで開かずの間開けなくなった、という話だったと思うが、村長殺害と開かずの間解放となんの関係があるんだっけ。

215 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 07:52:09.36 ID:tBqKBx3/O

スナイパー狙撃失敗は間抜け過ぎるがそれ以前に暗殺の危険性があるのに
そのまま裁判続行はどうかと思うわ
バンだけじゃなくミツルギやナルホドが狙われる可能性もあるわけだし

216 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 08:48:36.23 ID:jiE4MhMV0

>>214
もう裁判は月の石に血が付いて、宇宙を旅してきたってとこまできていたんだから、
番のままでも亡霊であると証明するルートはもう変わらないと思うよ

あと市長が鍵を飲み込んだ時点では、もう開かずの扉の鍵は開いていた
ゆめみが来た時には、市長はそこに隠されていたんだから。
市長が飲み込んだおかげで鍵は無事オドロキの手に渡ってるから、無駄ではなかった

>>215
スナイパー云々は、亡霊が勝手に言ってただけだからなあ

217 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 12:47:49.25 ID:0P01t/uTi

>>216
確か開かずの間は開いてたとは思ったけど、そうすると村長殺す理由がますます無いような。
天魔太郎が金塊なのは秘密だから、あったとしても、誰もなくなったって言えないし、
現にもう無かった訳だしな。
金塊は別の場所にあると思ったとしても、だからといって、村長殺してどうするつもりだったんだろうか。

218 名前：217：2013/12/24(火) 13:01:56.72 ID:0P01t/uTi

>>217=>>214なんだけど、補足。
市長が鍵飲み込んだから、開かずの間は村長殺害後まで開けられていなかった、ような話をこのスレかどっかで読んだ気がして、そう思ってた。
多分、一度開いた後は、村長殺害後まで開けられる事は無かった、的な話を勘違いしたんだと思う、すまん。

219 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 19:17:42.24 ID:jiE4MhMV0

>>218
あくまで計画通りに金塊を持ち出せた場合、金塊が盗まれたことを知ることができるのは村長だけ
金塊がなくなったら、村長に全部バラされる危険性が高いと思う

220 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 19:23:00.34 ID:i/UsUUm9I

ニンドリの年賀状

江城P『2014年も昨年以上に皆さんが
ワクワク出来る様な逆転シリーズにしたい』

山崎D『2014年もココネちゃんの様に
全速力で走り抜けたい』

成歩堂なんでも事務所のみんな、じゃなくてココネ単体なのかよ...

221 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 19:29:18.09 ID:jiE4MhMV0

ナルホドはおぼろ橋を全速力で走り抜けられなかった前科持ちなんだから縁起悪いだろ！

222 名前：217：2013/12/24(火) 19:37:01.62 ID:dTt0uWpBi

>>219
しかし実際は金塊持ち出してないから、それだけだと殺意としてはおかしい。
先に殺して、金塊持ち去る計画なら金塊の在処は予め確信していないとおかしい。
クマベエがビヨウイン裏切って金塊持ち出してた、とかならなんとか辻褄合うけど、
実際はクマベエのじいさんが持ち出してた訳で。
普通、金塊持ち出してから殺害だろ。

てか、元々の計画は合併してからじっくり探す、とか誰か書いてなかった？

223 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 20:04:51.11 ID:jiE4MhMV0

>>222
いや、殺してからじっくり物色って算段だったんじゃないの
既に睡眠薬飲ませてる以上、見つからなかったらまた次回ってわけにもいかないだろうし

もともとの計画はそれであってるはず
ただ、合併がうまく進まなかったから諦めて今回の事件を起こしたんだよ
それだけビヨウインも追い込まれてたってことなんだろうね

224 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 20:26:24.09 ID:dTt0uWpBi

>>223
村長も眠ってるのに？
開かずの間だけなら眠らせておくだけで済むし、もし金塊無かったら大変な事になるのに、殺してから探すかな。

金塊がなくて、二人が眠ってしまった理由は場合によってはバレないかもしれないし。

というか、「それだけ追い詰められてたん"だろう"」とか、なんでこの期に及んで明確じゃないんだ、という。
殺人事件の殺意に関する事なのに。
もっと説明が必要な気がするわ。

225 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 20:38:47.96 ID:jiE4MhMV0

>>224
市長も遊びに来たんじゃないんだから、二人揃って寝て変に思われないわけがないだろう
ひょっとしたらバレないかもしれないが、ビヨウインとしてはそんな幸運に期待はできない
一発で持ってくしかなかったんだ、金塊は見つからないわ、鍵は飲まれるわ、
もう仮に殺人罪を逃れても破滅は秒読みだったんだろうね

ビヨウインには大金が必要だったのは間違いないんだ
それは十分な動機だし、それ以上に詳しい説明はプレイの邪魔でしかないと思うよ

226 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 20:43:37.38 ID:dTt0uWpBi

>>223
すまん、追い詰められてたであろう描写はあるし、言葉尻に突っかかってしまった書き方は謝っておく。

追い詰められてたとして、殺す、殺さないは、金銭問題の解決とは関連薄いような気がするんだよな。
村長殺したって、また反対派の村長が選挙かなんかで選ばれたらまた殺すのか？
しかも、市長を犯人にしたら、市長秘書のビヨウインも解任されて、屋敷からは遠ざかるだけなような。

ビヨウインってなんで市長殺したんだっけ？

227 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 20:52:17.58 ID:bdjRkpDY0

>>226
「もう合併とかまだるっこしいこと言ってらんねえ！」ってことで起こされたのが今回の事件
あくまでオドロキの推理であって、事実であるかははっきりしないけどね
だからもう合併とかどうでもよくなってて、さっさと金塊持ってくつもりだったのさ

要するにただの強盗殺人なんだよ
村長を殺しておけば、金塊の盗難自体が闇に葬られる
市長は天魔太郎の正体は知っていても、金塊がなくなったことを知るすべがない

228 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 20:54:40.82 ID:dTt0uWpBi

>>225
それなら開かずの間に有るかどうかも判らない、ましてや、本当に有るかどうかも定かじゃない金塊を確認せずに村長殺すとか、尚更薄い幸運にすがってる事になら無いか？
しかも、実際市長に途中で気付かれてるし。
金塊は事実無いし。

金塊が開かずの間に無い場合の事は考えて無かった、という事になるのか。

市長も村長も殺せば金塊の事知ってる人間いなくなるから、クマベエでも眠らせて二人とも殺せば良かったんじゃないか。

んー、よく判らんな。

229 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 21:05:35.61 ID:bdjRkpDY0

>>228
天魔太郎が金塊だってことは村長に聞いて（脅して？）知ったとビヨウイン本人は言ってたと思う
「開かずの間に天魔太郎が封印されてる」ことはみんなが知ってるんだから、簡単に結びつくだろう

ビヨウインは金塊が必要だった。手に入れるしかなかった
合併してたら何度でも出入りできたんだろうけど、
もう性急な一発勝負に賭けざるを得なくなってたんだろうね

市長は最初から犯人に仕立て上げるつもりで生かしておいたんだろ
合併推進派だったっていう、表向きの動機はあるんだし

230 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 21:10:09.18 ID:dTt0uWpBi

>>227
合併とかまだるっこしい事いってらんねえ、は良いとして、
だったら在処すらはっきりしない金塊の為に村長をとりあえず殺すって、おかしくないか。
まぁ金塊はそこにあると確信してたとして。
村長殺さなくても金塊手に入る算段にならね？
二人とも眠らせておくだけで。
開かずの間なんだから、開けられる事は殆ど無かったんだろうし。
実際、金塊はとっくの昔に無くなってるわけだからな。

231 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 21:16:19.36 ID:bdjRkpDY0

>>230
確かに結果的には金塊がなくなっても村長は黙っていたわけだけど、
ビヨウインとしては黙っててくれることに期待するわけにいかないだろう、殺したほうが無難

開かずの間は明かりのスイッチもこっそりあったりと、人の手が入ってた様子ではあるから、
村長はちゃんと管理してて、盗まれてるのもとっくに知ってたと思うよ

232 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 21:24:09.77 ID:dTt0uWpBi

>>229
それにしても金塊確認してから村長殺害だろ。
というか、村長も金塊が既に無いのは知らなかった訳か。

ところで金塊はどうやって持ち出すつもりだったんだろうか。
市長が村長殺害の現場に居る状況で、市長秘書が金塊持ち歩くのか？
現場の人間は事情聴取とか受けるのは必定だと思うが。

なんていうか、上手くいく方法が思い付かない。

どんなに不自然でも、逆裁5での事実は揺るがないのだろうけど。

233 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 21:41:29.59 ID:bdjRkpDY0

>>232
俺の感覚としてはどっちが先でもいい、
強いて言うなら念のために村長は先に殺したほうがいい、ってところかなあ
心理的にも、先に殺しといたほうが多少は安心して捜索できるだろうから

まあそこは無理に同意しろとは言わないけど、
俺は特に村長殺しを先にやるのはオカシイ、とは思えないんだわ

234 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 21:50:05.75 ID:dTt0uWpBi

ちょっとリロとカキコが交錯してるから、整理するわ。

1.村長は金塊が既に無いことを知っていた。開かずの間は、適度に人の手がいれられていた。つまり、実質的には開かずの間ではなかった。

2.村長は天魔太郎が金塊であると、ビヨウインに教えたが、金塊が既に無いことまでは教えなかった。

だから村長殺さないと金塊盗んだ事がバレると勘違いして、村長殺した。
実際は金塊は無かった訳だが、それはビヨウインは知らなかったからしょうがない、と。

>>233
まぁ金塊が有る事の確証をビヨウインが持ってたら、それでも良いけど実際金塊は無いしな。
それに村長殺しても市長生きてるから安心感はあまり上がらなさそうだが。
市長に目撃証言されたら終わりじゃね？

235 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 22:12:38.37 ID:bdjRkpDY0

>>234
うん、だからまあ村長を殺したことで得られる安心感についてはあくまで「多少」ね
村長はどうせやるんだから、先にやっといたほうが多少いいんじゃないかってこと
ビヨウインが「金塊があるはず」と思っていたってのは、
アズキ小僧をつきつける前後の反応を見てもまず間違いない

村長がちゃんと開かずの間を管理してたんじゃないかってのは、あくまで俺の推測ね
ただいずれにしても睡眠薬で眠らされるなんて事態になったら、
（金塊がある場合）村長はすぐに金塊の無事の確認くらいはするだろう
村長にすら盗難がバレないってのは、かなり考えにくい事態なんじゃないかと思う

236 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 22:12:46.61 ID:zzpu3et40

>>220
やっぱりココネは推していきたいのかな
できれば続編では主人公としての魅力を突き詰めて欲しいな、ヒロインではなく

237 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 22:28:23.50 ID:bdjRkpDY0

「途中から始める」はやっぱり便利だな
俺もいくつか事実誤認してたわ

合併計画がうまくいかないから強奪に切り替えたって流れは判決後に本人も自供した
ビヨウインが開かずの間を調べきれなかったのは、やはり市長に鍵を飲まれたのが響いた
市長を殴る必要は特になかったわけだから、その時にやったことなんだろう
つまり市長が殴られたのは、ゆめみが現場を出た更に後ってことだな

村長は市長に何か秘密を告白すると予告していて、
後になって市長はその秘密とは、金塊が既にないことだったのではないか、と推測してる

238 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 23:32:36.18 ID:dTt0uWpBi

>>237
なるほど、リプレイさせてすまんね。

しかし、合併計画が上手く行かないから強奪ってのがなぁ。
計画自体がかなり杜撰なのはあまり変わらんな。
市長を犯人に仕立てたとして、市長秘書も立場上危うそうなんだが。

どこら辺が上手くいきそうな計画だったんだろうか。

239 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 23:46:26.82 ID:KDPQbPsd0

そもそもあの屋敷って誰の所有だったけ？
村長が死んで市長が逮捕されてもビヨウインが
手に入れられるとは限らないよな。

240 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 23:54:05.64 ID:bdjRkpDY0

あの屋敷は村の文化遺産だから、合併したら市の所有になる
そうなったら、市長秘書の権限で出入りはできると踏んだんじゃないかね

241 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/24(火) 23:56:42.73 ID:UF2JJHaH0

いや市長秘書って市長と一蓮托生じゃないのか？
市長がいなくなったら新しい市長に身売りでもしないと職がなくなるんじゃないのか？

242 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 00:03:17.56 ID:bdjRkpDY0

>>241
リアルな話はさておき、あの世界ではどこからともなく電話がかかってきて解任されたから、
そういうもんなんだろうｗ

ちなみに金塊が見つからなかったら、再度合併を進める気だったのかもしれないと
閉廷後にナルホドは言ってるな。事実かどうかの裏付けはされずに終わるけど
そういう意味では、やはり村長が合併推進派だったから殺したって側面もあったっぽいな

243 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 00:08:18.66 ID:KDPQbPsd0

けど、新しい村長と市長が思惑通り合併進めるとも限らないしなぁ。

244 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 00:30:06.86 ID:fKaFw2BH0

ビヨウインは色々と理解不能すぎてなぁ
化粧品の商品化の打診を受けていたのも断って
どう考えてもよりハイリスクな殺人なんて手段を選択
激烈なバカだったとしか言いようがないが
あまりにも現実離れが過ぎた選択だけに、ビヨウインの人格より書き手の思考に疑問を感じてしまう

245 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 01:43:31.88 ID:BVxR+LwS0

絵巻通りの金塊となると簡単に売りさばけるようなもんじゃないだろうし、
盗難に遭ったことを知ることができる人間が1人しかいない条件なら、
口を塞いでおくってのは意外と現実的な考えだと思うけどね

ついでに市長も有罪になった日には、自宅に堂々と飾っておいたって問題ない

246 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 02:09:51.63 ID:HHYpixOZi

>>242
そういや、どっからともなく掛かってきた電話で解任されてたな。
どういうシステムになってるんだろうか。
ミツルギ局長も、どのレベルかよく判らんしな。

>>245
金塊を担保に金を借りる気だったのかな。
どの道破滅するんだよな、きっと。
狂人なんだろうけど、どこら辺がどう狂ってるかよく判らんな。
金の亡者でもないし、化粧品の鬼？
オドロキより余程ユメミからオフダ張られそうだけどな。
相当怖がられたに違いない。


さぁ、この調子でイチロさんも追求してみるか！w

まぁ、5は面白かったといえるかも、という気がしてきたが、面白いの意味が違うような気がするなー。
昔、英語の授業で習った、 funny とinterestingの違い、みたいな。

247 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 02:12:18.52 ID:fKaFw2BH0

すでに打診の来ている自分の作った化粧品を売り出すっていう選択肢があるのに、それを捨てて
リスクの大きな殺人と盗みに走る意図がわからないって言ってるのよ

248 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 02:21:05.18 ID:4IHszdcl0

そもそも金が必要な動機が売らない化粧品のCM費用だからなぁ。
化粧品を売らずに自慢するって前提があっての犯行だから売る選択肢が無い訳だけど、
これ完全にギャグの領域に入り込んじゃってるよなぁ…動機がギャグだと全体が茶番になるって例じゃね

249 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 02:37:13.96 ID:L6FTzVHVi

>>247
だって、自分専用ブランドで売る気は毛頭無いとか、そんな事言ってただろ。
>>248の言うようにギャグ殺人なんだよな。

多分イチロも黒板コントがやりたかったから、とかその程度の理由になりそうな。
イチロも意味不明なんだよな、幾ら収賄もらったか知らんが、25歳7浪の成績を細工して、「無罪でいいじゃん」って、もっと違う手段を選べよ。
手段を選ばずってそういう意味じゃ無いだろうに。
5の犯人はほぼ全員笑いを取りに行ってるような。

250 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 02:50:37.73 ID:fKaFw2BH0

化粧品を売らないっていう宣言は知ってるんだけど
自分の化粧品を売らないっていう妙なポリシーと
殺人っていうタブーを天秤にかけて、殺人を取るのが理解不能で
化粧品を売らない理由がもっと深く、殺人を犯してもしょうがないレベルで書かれていたらわからなくもないんだけど劇中ノータッチだし
ギャグであっても、作者はこの程度の動機や描写でも殺人を成立させるのか…と思うとなんだかね

251 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 02:59:15.06 ID:L6FTzVHVi

>>250
ギャグ殺人事件ゲー、ということになるかもな。
だいたい、上でも書いたけど、殺人事件なのに、被害者に殺意があった訳じゃなくて、単に都合が悪くて邪魔だから殺した、そんな事件ばっかじゃね？
殺意なき殺人事件がテーマ、とか？

252 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 04:32:42.02 ID:4IHszdcl0

検察側が一言、「化粧品を売れば赤字は解消できたのだからそれは動機にならない」って主張するだけで胡散霧消する動機だな
ビヨウインも裁判でなら売る気があったって証言するだろうし

253 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 08:11:24.92 ID:BVxR+LwS0

>>252
ならないってことはないだろｗ
あれだけの金塊、それだけで殺人の動機にはなり得る

254 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 09:18:19.10 ID:deplaJVY0

村長を脅して金塊を手に入れて、その後口封じに村長を殺して
その罪を市長になすりつける、だったらまだ説明がつくんだけどな。

255 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 10:02:02.16 ID:L6FTzVHVi

>>253
実際、金塊ごときで殺害動機にならない可能性は高いと思うぞ。
あくまで普通に考えたら、だけどな。
自己破産した方がマシ、とか金銭問題の解決方法なら色々他に手はある。
実際、商品売ればよかったし、そもそも自分にしか売らないブランドって、バカ過ぎるだろ。
まあ、ビヨウインはバカだから、金塊が動機になりうるんだけど。
動機がバカだから、は反則気味で萎えるよな。

256 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 10:26:58.84 ID:deplaJVY0

単純にブランドの売上が悪くて借金まみれだった、じゃ駄目だったのかねぇ？
ヘアカラーやハンドクリームも「これは試作品で、まだ市場に出回っていない」とかにすれば
世界に一つだけしか存在しないという設定もクリアできると思うんだが。

さすがに

257 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 10:28:13.29 ID:deplaJVY0

途中送信してしまった。

さすがに動機がアレでは村長が浮かばれなさ過ぎる・・

258 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 11:39:56.41 ID:Qm7adK4k0

正味何も考えてないだけだと思うよ
ただでさえ人間描写が下手糞なのに
トリックばっかり劇場型化していって
動機と犯行内容がどんどん乖離して酷いことになってる

259 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 11:54:24.45 ID:vwjLwMz5I

結局、コメディであることやタクシュー的な表現に
拘るから駄目だってことじゃない
もっと普通に作れよと

260 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 12:12:43.13 ID:4IHszdcl0

検事スタッフにトミーは作れないという事だ

261 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 13:18:05.46 ID:M5ZM0F+P0

検事2の3話〜5話が現スタッフの全盛期

262 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 13:29:17.95 ID:wQsSLgti0

ビヨウインなんて一目みたときからあんなキャラだと理解できたから
いろいろとおかしな言動は気にならんかったな

263 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 17:45:05.69 ID:hb9yaTTBi

>>256
今回の被害者はほぼ全員、通り魔にあったのと同じようなもん。
ギリギリでミチバ先生が殺意抱かれるかもしれない感じ。
まさか殺されるとは思わなかったんだろうな。
ミチバ先生も、身の安全が保障されるように咎めれば良かったのにな、事が事だけに。
というか、普通、上司とかに相談してるもんじゃないのかな。
まぁ、詳細不明だけど。

俺はイチロが学園長だと誤認してたけどな。

>>262
頭オカシイのは良いんだけど、論理的にも破綻してそうなのがな。
元々上手く行きそうにない計画しか立ててないような。

264 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 17:51:40.54 ID:hb9yaTTBi

>>256
もっとこうなら良かった、みたいな事は幾らでも思い付くよな。

ってのを書き忘れた。

>>258
そうだろうね、多分トリックさえ事実上矛盾してなければ良いって感じで、必然性とか殺意とか、元々考えるつもりすら無かったっぽいよね。

265 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 19:22:57.90 ID:BVxR+LwS0

>>255
実際には金塊はそれだけで動機として十分だよ
可能性は高い、じゃなくて確実に動機としてそれ以上の説明は必要ないもの
例えビヨウインが見た目通りの金持ちだったとしてもね

だからこそ、「天魔太郎は人を狂わせる」と封印されてきたんだろうに

266 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 19:36:49.53 ID:hKEwn05e0

金持ちが金塊をほしがる？
貧乏人の俺にはよくわからん…

267 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 20:00:32.35 ID:hb9yaTTBi

>>265
それ、なんか違うだろ。
金塊に価値があるのはともかく、ビヨウインは金銭が目的であって金塊自体は目的じゃなかった筈だろ？
というか、金塊自体が目的とかの方が確かに良いけど。
金塊マニアとかな。
だけど、そんな説明無いから判らん。

どちらかと言うと、金銭目的、借金問題が動機になったっぽい描写だったと思うが。
ビヨウインは金塊目的の犯行だったけど、プレイヤーには金銭目的だった風の描写するってゲーム制作的にもおかしくね？

ビヨウインが金に困ってなかったら、この話はとてもオカシイが、
それでも金銭目的でない理由が説明されてれば納得出来なくもないけど、その説明無いじゃん？

プレイヤーに説明しない理由がない。
制作陣のただの怠慢ってことになるけど。

268 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 20:09:50.12 ID:BVxR+LwS0

>>267
いやもちろん、金塊そのものではなくてその金銭的価値が目的だろうが、
そこってわざわざ断る必要のあることか？
ビヨウインがさほど金に困ってなかったとしても、この話は何もおかしくないよ
金持ちだって金は欲しい。金のために人だって殺す金持ちがいても何も不思議はない

でもダメ押し的にエピソードを付け足した。それがあの借金の話なんだろう
億でも小遣いにもならんような超大金持ちだったら、確かに動機にならんだろうしな

269 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 20:50:51.53 ID:hKEwn05e0

いや、金持ちだったら
そんな人を殺して手に入れた金なんて欲しがらないと思うんだが…
そんなのヤクザぐらいしかいないだろ

270 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:03:07.55 ID:BVxR+LwS0

>>269
そういう金持ちもいるだろうし、それを欲しがる金持ちもいる
例えばコナカだったら多分やる。自分の手を汚すかは別としても
まあ、コナカ自体ヤクザみたいなもんだが、ヤクザみたいな金持ちはちょくちょくいるもんだ

271 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:11:37.91 ID:95v9ra3bO

知り合いに金持ちでもいるのかよ(笑)

272 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:16:03.43 ID:hb9yaTTBi

>>268
そうだとしても、そういう人物だという描写が必要だと思うけど。

現実的に考えて、自分がビヨウインの立場で、「仮に金に困ってなくて」、例えば億以上の価値がある金塊を目の前にして、人殺してまで盗むか？

ムショに入って自由や時間を失う、下手したら命まで失うかもしれないのに。
「金の為に人を殺す"金持ち"」は物凄く不思議な存在だよ。

最低限、ビヨウインは金に困ってるか、金塊マニアだとかの理由は必要だ。

金の為じゃ無かったらまだ納得できるが、悪いがその説明は全く同意出来ないわ。

273 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:29:58.55 ID:wQsSLgti0

動機が金なんてよくある話だからなぁ
もっと凝った動機にしろってのはわかるけど動機が理解できないってのはよくわからん

274 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:30:31.23 ID:BVxR+LwS0

>>272
「現実的に考えて、その立場だったら俺でも殺す」なんて動機は、逆裁には一つもないよ？
動機ってのは「そういうことなら殺す場合もあるだろう」で十分なんだよ

275 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:41:07.24 ID:4IHszdcl0

動機：金の事件だと逆転のレシピが比較対象になるけど、
あれは宝くじじゃダメでクリーニングボンバーの必要があったって点でちょっと捻ってるな
これも化粧品販売じゃダメで近海の必要が示せてればよかったんじゃないの？まぁ5は全体的に動機雑なんだけど

276 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:53:02.28 ID:jNNRKYqI0

ヤマザキってミステリーのノウハウはあるのかなぁ
逆裁以前で

277 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 21:58:23.04 ID:95v9ra3bO

ミステリー研入ってたってことらしいけど
何だろう、例えば聖☆おにいさんにはまった中学生が
旧約聖書を真面目に読み耽る程度の情熱しか感じられない
要するにミーハーというか

278 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:03:39.15 ID:hKEwn05e0

＞動機ってのは「そういうことなら殺す場合もあるだろう」で十分なんだよ
うん、ビヨウインの場合は全くないね

279 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:05:28.28 ID:WBFCxBN/0

影響を受けた作品・作家について聞かれたとき
巧舟は江戸川乱歩なり有栖川有栖なり往年のミステリ作家を挙げるが
山崎は逆転裁判だのリーガルハイだのheavyrainだの…

280 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:08:09.63 ID:HXOaOlXCi

>>274
「俺が殺す」じゃなくて、例えばこの事件なら「ビヨウインが殺す」動機が弱いって話をしてるんだけどな。
だって、捕まってショックそうだったから、捕まりたくは無かったわけだろ？
どうやったら捕まらずに済むんだ？
あの状況で仮に金塊持ってて、村長殺して。
実は市長に村長殺害の動機が無いのはビヨウインは知ってたはずだよな。
九尾村人気に一役も二役もかってる覆面レスラーグレート九尾が市長自身なんだから。
市長がグレート九尾だと知ってるからその事利用してユメミにマスク被って自白したんだろ。
警察が捜査しなくても、突然グレート九尾が居なくなるから、市長がグレート九尾だと言う話がバレるのは時間の問題になるのが必然。
市長に村長殺害の動機が無い以上、犯人には成り得ないだろ。


っていうか、擁護しようとしてるんだったらその説明じゃ逆効果だと思うわ。

>>275
まぁ、一言で言うとそうだな。

281 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:13:19.59 ID:BVxR+LwS0

>>278
「金」で十分
「容疑者は金に困ってないから、動機はありません！」なんて通るはずがない

>>280
>市長がグレート九尾だと言う話がバレるのは時間の問題になるのが必然
それはむしろ、金塊奪取に成功した場合、ビヨウインが積極的にやろうとしていたことだぞ？
少なくともビヨウイン視点では全く逆で、「グレート九尾の正体は合併推進派だった、とんだ茶番」
という方向になると踏んでいたんだろう（とナルホドは推測している）

282 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:13:56.17 ID:BVxR+LwS0

「金塊奪取に失敗した場合」だった。すまん

283 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:15:22.88 ID:wQsSLgti0

現にオドロキが奮闘してなけりゃ捕まってなかったわけで…
村長が死んだんだからグレート九尾がいなくなるのは不自然じゃないんじゃないかな

284 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:18:59.32 ID:95v9ra3bO

>>279
ヤマザキに13歳のハローワーク送りつけてやりたくなるな
ゲームクリエイターの頁に「ゲームが好きなだけの人は向いてない。きちんと小説を読んだりしていた人こそ」的なこと書いてあったの思い出したわ
そこ行くとタクシューはカプコン入社の前年に初めてファミコンで遊んだらしい
本当真逆よな

285 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:22:14.21 ID:BVxR+LwS0

特に金に困ってる風でもなかったのに、
死刑のリスク負って金のために重罪犯したとなると、4-3のマキを思い出すな
何か特別な事情あったんだっけ彼？

286 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:23:32.09 ID:hKEwn05e0

>>281
＞「容疑者は金に困ってないから、動機はありません！」なんて通るはずがない
普通通るだろ
そんなこと言ったら動機なんてどうでもいいんじゃない？

287 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:27:37.27 ID:BVxR+LwS0

>>286
いや、確実に通らない
強盗殺人の容疑がかかった時に、預金通帳見せて釈放なんかしてもらえるもんかいｗ

何しろ金塊があれば、金に困ってないから遊んで暮らせるにステップアップできるからな
ビヨウインだって、趣味で秘書やってるなんて思われてないだろうから似たようなもんだ

288 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:30:01.56 ID:wQsSLgti0

金に困ってないから動機がないが通るなら都知事はやめなくてすんだだろう

289 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:37:32.43 ID:hKEwn05e0

>>287
？
金だけじゃ動機にならないと言っているんだぞ？

＞何しろ金塊があれば、金に困ってないから遊んで暮らせるにステップアップできるからな
そこまでの金塊なら話は別だが
そんな描写あったっけ？


>>288
殺人と献金は別物

290 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:43:15.61 ID:BVxR+LwS0

>>289
？
金だけで動機になると言ってるんだが？

それにその程度の価値もないものを「人を狂わせるもの」となんて扱いで封印まではしないし、
時代が違うとは言っても対価に広大な土地をくれてやったりしないだろ

291 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:56:32.17 ID:hKEwn05e0

動機と容疑は別物だということがわからないのか？

292 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:58:22.26 ID:BVxR+LwS0

動機と容疑は違うが、動機でも容疑でも同じ

293 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 22:59:23.35 ID:8t9JhqAb0

ID:hKEwn05e0の主張はビヨウインが金持ちだったらって妄想の話だろ
何でこんなに白熱してんの？

294 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:02:38.31 ID:BVxR+LwS0

>>293
俺が「ビヨウインが金に困ってなくても話は成立する、借金設定はオマケ」なのに対し、
彼は「ビヨウインが金に困ってないと話は成立しない、その背景をしっかり描くべき」ってスタンス

295 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:05:06.09 ID:hKEwn05e0

俺ビヨウインの話していないから
見返してくれ

俺が「金に困っていない人が金目当てに人を殺すのがおかしい」なのに対し、
彼は「おかしくない」ってスタンス

296 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:06:37.49 ID:BVxR+LwS0

>>295
しっかりビヨウインの話しているから見返すといいと思う

297 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:11:01.21 ID:hKEwn05e0

ちゃんと見返せ
どこに焦点をおいているのかわからない奴とは議論のしようがないな

298 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:12:13.25 ID:BVxR+LwS0

>>297
ビヨウインに焦点がないなら、それ自体が問題だ
金塊の話までしてるのに

299 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:13:14.57 ID:wQsSLgti0

どうやっても交わらない平行線だなこりゃ

300 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:15:59.62 ID:hKEwn05e0

＞ビヨウインに焦点がないなら、それ自体が問題だ

だから、俺はここにだけ焦点当てているの
＞俺が「金に困っていない人が金目当てに人を殺すのがおかしい」なのに対し、
＞彼は「おかしくない」ってスタンス

こんなのシナリオライターの描写力のなさが原因なんじゃん
それをなんで擁護しているのかわけわからん

301 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:17:47.18 ID:fKaFw2BH0

ぶっちゃけ、カネは動機として成立する

だが金が目的で殺しただけの殺人事件を商品にするのは推理パズルでもなければ正気を疑う
金にしてもその裏にあるドロドロとした物を書かなきゃならない
なぜ金のために人を殺したのか、その背景が書けなければ面白く無い
それさえ書ければ突発的な強盗殺人や万引きさえドラマが成立する

302 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:18:25.41 ID:BVxR+LwS0

>>300
あれだけ「とにかくたいそうなもの」である描写がされまくった金塊があって、
それに気が付いてない時点で、描写力の責任にはできないよ
圧倒的な君の読解力不足

303 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:23:20.29 ID:hKEwn05e0

>>302
あんな変な掟がある村の大層なもの？
そんな風に描かれていたらその金塊を市で管理しようと考えるのが普通じゃないのか？
普通に考えたら大昔に争いがあったことが原因の「呪い」を連想するのが普通だよ
金塊自体の大きさについては何ら描写がなかったからね
読解力不足なのはそっちの方妄想で話を進めるなよｗｗｗ

304 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:27:43.29 ID:BVxR+LwS0

>>303
だから、最初は本当に金塊として使われてるんだよ
アレで市の土地丸ごと譲り受けたんだぜ？
金塊の大きさどころか、価値がそのまま描かれてんだよ

大きさなんて、ビヨウインどころか村長すら見たことないかもしれないのに、
何を言ってるんだお前は

305 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:30:44.69 ID:8t9JhqAb0

>>301
金欲しさの殺人犯てのもかなりゲスくていいと思うけどな
ビヨウインはアイガ的なトンデモトリックが偶然うまくいっただけの馬鹿なんで、
自分専用ブランドで破産したくらいの方が似合っていると思うけどな
あのキャラでギャグ成分を抜いちゃうとただのコナカだし

306 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:32:56.21 ID:BVxR+LwS0

上で挙がってた有栖川有栖は、時々「本当にただ金だけが動機」をやるよなｗ
まあ有栖川の場合、古典作品の現代アレンジみたいな雰囲気の舞台設定で、
やたらと現実的な動機を持ち出すギャップ自体が芸みたいな部分もあるけど

307 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:35:59.43 ID:hKEwn05e0

＞アレで市の土地丸ごと譲り受けたんだぜ？
＞金塊の大きさどころか、価値がそのまま描かれてんだよ
だからといって価値があるとは限らない
追われて逃げ延びた奴らが買う土地の値段なんかわからないだろ
今でも、目が飛び出るような高値の土地があるしその逆にどんなに安くしても売れない土地もある

当時の状況が何も分かっていないのに
価値がわかるはずがない

308 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:37:13.69 ID:BVxR+LwS0

>>307
そういう来歴があって、今も封印を続けている
これで価値がないとは思わないだろう

309 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:41:07.23 ID:BVxR+LwS0

ついでに言えば、市長も（実物を見たことはないかもしれないが）、
自分の殺人容疑が晴れそうなところまでいっても、なお天魔太郎の秘密を守ろうとした
それくらいの価値を持っているシロモノと考えて差し支えない

310 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:43:23.83 ID:hKEwn05e0

封印をする理由がおかしいんだよ
広大な土地と引き換えにして手に入れた金塊をどうして封印する？
そこまで価値のあるものならば普通どっかに売り飛ばす方を考えるだろう？
封印なんかしてしまったら与えた土地のぶん大きな損とは思わないのか？
そういうところを考えたら「呪い」を連想するのが普通だと思うんだけどな

311 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:48:19.52 ID:wQsSLgti0

金塊はいますぐ現金が欲しい状況でないならそのままにしとくのをお勧めしとくぜ

312 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:48:19.97 ID:BVxR+LwS0

>>310
封印をする理由？
おやおや、金塊が動機にならないって話じゃなかったのかい？

何はともあれ、天魔太郎の正体は事実として金塊であって、
それを隠すために天魔太郎という妖怪を捏造したくらいのものであって、
そこまでビヨウインは知ってしまったんだ。それは十分に動機になる

大きさも一応絵巻物には残っているが、まあそれが正確かどうかはわからんわな

313 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:55:22.19 ID:hKEwn05e0

お前さぁ…少し議論の焦点を考えろよ
俺の「金に困っていない人が金目当てに人を殺すのがおかしい」という問いに
「金塊があれば一生遊んで暮らせるわけだからおかしくない」

俺「いや、金塊がそんな金銭的な価値があるとはわからない」

「封印するんだから価値はあるだろ」

俺「封印したのは普通『呪い』が原因だと考えるだろ」

お前と話をするたびに↑を書いて行けというのか？

>>312も全く答えになっていないし
ライターの描写不足を指摘しているんだぞ？
金塊の金銭的な価値もわからないんじゃ動機としては弱すぎるなｗｗｗ

314 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/25(水) 23:57:52.08 ID:BVxR+LwS0

>>313
>封印したのは普通『呪い』が原因だと考えるだろ
考えねーよ、ビヨウインは呪いなんて何もなくて、
ハナからただの捏造である事情を全部知ってるんだから
だからこそ、法廷で市長を堂々と脅してたんだろうに

315 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:00:08.33 ID:wQsSLgti0

「俺がわからないからゲームの描写不足」はさすがにねーわｗｗ

316 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:00:58.87 ID:z2pa4ACp0

＞ハナからただの捏造である事情を全部知ってるんだから

あれ？
そんな描写あったっけ？
金塊の大きさも知らず、存在も確認していない人間がどうして事情を知っているんだよ？

317 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:02:49.26 ID:BVxR+LwS0

>>316
当然だろ、何しろビヨウインは村長から直接聞き出してるんだからな
一部については解説までしてくれてる

村長としても、そこで過大申告はしないだろ。逆はあってもｗ

318 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:04:49.67 ID:WB5YQWQli

>>281
いや、だから、金で十分だと、ビヨウインが思ってた事が、プレイヤーに判らないのがダメなんだろ。
判る内容になってなかったろ。
しかも、金塊無かったのに大して落ち込んでないのも変だ。
結果的には、無意味に村長殺してしかも現場に居るとか、大ピンチに陥ってるにも拘らず、
最後まで金塊や金に対する執着がそれほど強いようには見えないが。
あと、金が目的ならその化粧品売れよって突っ込みもあるな。

あと、市長は実は合併反対派だから、市長が自分の口で合併反対派を表明すれば良いだけだから、とんだ茶番劇にならないんじゃない？
実際、殺害現場には友好の証が転がってたわけだし。
ナルホドのその推測がどの時点だったのか判んないけど。

319 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:11:29.10 ID:PhH5eh2S0

>>316
ビヨウインが金塊に大した価値がないと思っていたソースを頂戴
例え実際の金塊が無価値でもビヨウインが金塊に価値があるはずだと思い込んでいたら動機になる
そんな描写一切なかったと思うが

320 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:12:45.02 ID:E0l1h6PS0

>>318
いや、「十分な金」だよ。ビヨウインでなくても、動機はそれですと言われたら、反論できない
「天魔市の土地丸ごとそれで貰った」「それを隠すために、妖怪を捏造して、今も守ってる」
「天魔太郎は人の心を狂わせる」とまで言われてるんだ、
それでとにかくすごい財宝なんだってのが伝わらなかったのなら、さすがに受け手が悪い
これが、倉院の秘宝展レベルのものだったら、動機にはなりにくいかもしれんがｗ

市長が殺人犯として有罪になってしまったら、多分何を言っても言い訳になるってことなんだろう
ナルホドの推測は、裁判終了後の控え室。まあこの推測については、俺は必ずにも賛成はしないが

321 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:18:05.90 ID:z2pa4ACp0

>>317
その村長が金塊を確認しているのならば
当然ビヨウインは無い事がわかっているはず
確認していないならばビヨウインが詳しく知るはずがない

>>320

＞「天魔市の土地丸ごとそれで貰った」「それを隠すために、妖怪を捏造して、今も守ってる」
＞「天魔太郎は人の心を狂わせる」
＞それでとにかくすごい財宝なんだってのが伝わらなかったのなら、さすがに受け手が悪い
だから、呪いと言う方が説得力あるだろうがｗｗｗ
とにかくすごい財宝だったらなんで売らなかったんだよｗｗｗ

>>319
その逆を聞こう
「金塊について金銭的な価値があると思い込める」ソースをくれ
こっちはライターの描写力のなさを指摘しているのだから
「そこを描写しなかった」で済むんだ

322 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:25:45.02 ID:E0l1h6PS0

>>321
村長は、実は金塊が既にないことも知っていた（というフシがある）
だからその「はず」は成立しない。村長はなぜかそこだけビヨウインに教えなかった
が、「欲望をかきたてる富」とビヨウインは口を滑らせてるからそこは知っている
ちょっとそれは口滑らせすぎだろとは思うが……

なんで売らなかったかなんてことはどうでもいいこと
本当に村の危機になったら使う気だったとかなのかもしれないが、不明
重要なのは現実として、売ってないということ
すごい財宝だろうが、それほどでもない財宝だろうが、
売ってないことで何かが変わるわけではない

323 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:26:03.13 ID:9llmGOqi0

金塊に金銭的に価値があるなんて常識の範囲じゃねーかｗ

324 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:28:30.76 ID:9llmGOqi0

金は価値が安定してるからいますぐ現金が欲しい状況でないなら現金化する必要ねーぞ

325 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:30:12.67 ID:PhH5eh2S0

>>320
大金持ちだけじゃ伝わらないから資産公開しろって言うようなものだよ、あんたの主張は
一から十まで事細かに伝えたらゲームとしてダレるだろ
金塊てフレーズで大抵の人は高価なものを連想するからサイズと金の時価の公表なんて不要
まだ納得できないなら「金塊と聞いていくらぐらいを連想しますか？」と知恵袋でも使って聞いてみろ

326 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:30:17.96 ID:z2pa4ACp0

>>322
「というふしがある」、「なぜか」
その部分描写してないじゃないかｗｗｗ

不明とか、いろいろ多すぎｗｗｗ
流石にそこまで来たらライターの描写不足だろ

>>323
金塊と一言に言っても
量によって価値は違うんですよ？

327 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:34:10.22 ID:Q+sSoQKV0

ビヨウインの場合は、彼のあまりにも異質な行動が意味不明なのであって
・自分だけが使うブランド化粧品を作ってCMを流して金欠
・商品化の打診を受けているのに「嫌」
・「化粧品を売る」と「殺人」を天秤にかけて殺人を選択

天魔太郎に価値があるだとかではなく、別の波風立たない選択肢がシナリオ内で提示されているにも関わらず
殺人という異常行動に走るのがおかしいという話であって
化粧品を売りたくない気持ちが殺人にも勝るならわかるが、その描写もないからこの動機はどうかしているという事

328 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:36:13.54 ID:9llmGOqi0

あかずの間に大事に隠されてた金塊が価値あるほどの量かわからないとかｗｗ
それはねーわｗｗ

329 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:37:13.18 ID:E0l1h6PS0

・「欲望をかきたてる富(ビヨウイン)」
・「巨大な金塊(市長)」
・「すごい財宝(クマベエ)」
・広大な土地が買えるほどの金
・それを巡って何度も争いが起こった
・封印するために、妖怪を捏造した
・今もなお、守り続けてる。殺人罪を被っても市長はその秘密を守る気でいる

>>325
逆だ逆
本物の大金持ちなら、資産まで公開しなくても大体大金持ちだとわかるだろって言ってるようなもの

>>326
「というフシがある」が作中で全く否定されずに受け入れられるということは、
「村長が金塊が盗まれたことを知っていて、ビヨウインに教えないというのは変ではない」ということ
実際に知っていたかどうかは大した問題ではないし、俺も変ではないと思うぞ
つまりその「ビヨウインにもない事がわかっているはず」が誰にも通用しないってことだ

330 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:37:45.98 ID:z2pa4ACp0

>>328
存在すらわかっていなかったのに？
それこそねーよｗｗｗ

331 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:39:43.18 ID:E0l1h6PS0

>>327
「ブランド品売れよ」に関しては、まあ、絶対に譲れないポリシーだったんだろうねえ
大変残念なポリシーだがｗ

332 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:41:25.09 ID:PzTVJ2GXi

>>283
グレート九尾の正体は誰も知らないような感じだったから、
確かに村長が死に、市長が捕まった場合でも、一般人はグレート九尾は村長だったで済むかも。
村長は元プロレスラーってのは知られている事だったようだから、皆村長がグレート九尾だと思うかもな。
それは確かにそうかも知れん。
少なくともユメミは市長がグレート九尾だと知っていたが、喋らないかもしれないし。

>>283
そこなんだよ。
確かに誰かが無罪を立証する必要があるが、誰がどうやっても市長無罪に成りそうじゃね？
市長はやってないって言ってたが、ユメミが疑われたとたん、天魔太郎のフリしたりしてたから、ヤヤコシクなったけど。

そもそも、変な羽根とか、足跡とか、現場に市長と村長以外の第三者が居たのが明白なのに、市長が有罪になるのがオカシイ。
普通に考えて、現場から逃走した人間捕まえるまで市長有罪にならないだろ。
第三者はユメミだとしても、足跡と羽根の説明はつかないし。
「市長に天魔太郎が乗り移ったから何も不自然じゃない」がまかり通るってことなら、
そういう、司法も警察も検事も適当に有罪にする「法の暗黒時代」前提なのが根本問題かもな。
て、これが法の暗黒時代の正体で良いのか？
序審裁判制度っていっても、審議は尽くすんじゃなかったっけ、少なくとも今までは。

これも散々言われたろうが、逆裁暗黒時代の間違いだろっていう。

333 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:43:07.82 ID:z2pa4ACp0

>>329
おいおいおいおいｗｗｗ

金塊がないことがわかっていながら
巨大な金塊だと伝えていたってことかよｗｗｗ
それこそ大馬鹿過ぎて呆れてくるわｗｗｗ

334 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:45:07.22 ID:E0l1h6PS0

>>333
呆れるのは勝手だが、恐らく事実という感じの雰囲気で語られている
村長としては、ビヨウインに忍び込んできて捕まって欲しかったのかもね

335 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:48:58.42 ID:9llmGOqi0

>>332
なんでこれでこいつが容疑者になるんだよ、警察無能すぎだろｗ
ってのは逆転裁判じゃ今更だしなぁ
「鈴木」のダイイングメッセージで「須々木」がつかまる世界だからな

336 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:51:58.00 ID:z2pa4ACp0

>>334
恐らく事実という感じの雰囲気で語られているｗｗｗｗｗ

337 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:53:31.67 ID:PhH5eh2S0

>>329
何言っているかさっぱり分からんが、
大金持ちも金塊も普通はそのフレーズで大体伝わるだろ、お前以外の大体の人には
それを極一部の分からず屋のために細かに説明する必要はないよ
ゲームは大衆が理解できればそれでいいんだから

あと金塊のサイズは巻物に書かれているが一応顔より一周りくらいの大きさはありそうだ
金の値段は知らないから計算はできないけど

338 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:55:54.79 ID:PzTVJ2GXi

>>320
だから、凄い財宝を人を殺してまで手に入れようとする動機がないだろって言ってるんだけど、
そっちは、凄い財宝だから動機になるって話だから、
こりゃ折り合わんな。

凄い財宝と凄い金あっても、捕まったら何もならなくね？とも言ってるけどな、俺は。
あの計画で捕まらないつもりなのはバカとしか思えないが。
たまたま金塊が無かったから良かったものの、金塊あったら多分ビヨウインは捕まってただろ。
金塊をどうやって手に入れるつもりだったかも判らんからなんとも言えんが。
村長殺して、市長有罪でぶちこんで、その後ほとぼりがさめてから金塊を手に入れるつもりだった？
これなら、反対派二人が居なくなるから合併話が進んで、屋敷は市のものになるかも知れんし、
どっからともなく秘書解任電話掛かって来てたから、市長逮捕されても市長秘書は続行可能だった、と、こういう事？

何れにせよ、説明不足だから、俺らの話もこんなに拗れるんじゃねーの？

339 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:57:27.82 ID:E0l1h6PS0

>>336
「恐らく事実という感じの雰囲気で語られている」ことは重要だぞ？
つまり「それが事実ではないとする要因は特にないと捉えられている」ということだからな

とりあえず、「金塊の価値を推測できる要素」はたくさんある
もちろん、実は精巧に作られた偽物の無価値ななんちゃって金塊だったとか、
形が宗教チックだから当時は重宝がられたけど、さほど大きくないとかの可能性は
ビヨウイン視点で完全に否定できるものではないかもしれない

が、少なくともこれだけの情報があれば、やってみる価値は十分過ぎるほどある

340 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:57:38.66 ID:PhH5eh2S0

ごめん、どっかからアンカ間違えてたorz

341 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 00:59:38.86 ID:z2pa4ACp0

>>339
つまり、ライターの描写不足ってことだろ？

342 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:01:07.10 ID:E0l1h6PS0

>>338
計画には問題があったかもしれない、というか問題があったから捕まった
でも、動機に問題はない。捕まらない気だったんだろうから
逆裁に限らず、世の中の殺人犯なんて大抵そんなもんだろ

説明不足とは思わない。普通に考えて説明なんかいらないところに曲解が持ち込まれてる
いちいちそんなところまでフォロー入れてくる逆裁とか、俺は嫌だね

343 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:02:18.79 ID:fiVW0ZBN0

もう何を言い争ってるのかすらわからないから誰か纏めてくれ

344 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:03:13.27 ID:E0l1h6PS0

>>341
いや全く？
これだけ「金塊はすごいものっぽい」話が揃ってれば、動機としての描写は十分すぎる
それでもまだダメなんて思う奴は、もともと逆裁ってか推理物向いてないって話

345 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:07:39.45 ID:z2pa4ACp0

>>344
お前逆裁5が推理モノだと思っていたのか？

346 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:08:16.15 ID:PhH5eh2S0

ビヨウインにまともな感覚と知能があるって前提がそもそも間違いじゃないかな
自分専用ブランド作ったりマスクを被って成りすまそうとしたり白昼堂々と偽証の指導したり、
初めからただの馬鹿として描かれていたと思うんだが
計画が穴だらけなのを含めてそういうキャラなんだよ、いつかのアイガのように

347 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:08:38.85 ID:E0l1h6PS0

>>345
思ってるよ。愚にもつかない混ぜっ返しはやめてほしいね

348 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:12:08.21 ID:PzTVJ2GXi

>>335
そこは確かに過去作にもあったが、それって大体第一話程度じゃなかった？
逆裁5は、なんか、どれもこれも話がおかしくね？
粗が目立ち過ぎる、というか、突っ込み所満載っていうか、説明不足といあか。前にも書いたが。

まぁ、オカシイと思ってるのも俺だけじゃ無いようだし、
俺より文章がうまい達者な論客が居て良かったわ。

349 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:14:01.17 ID:E0l1h6PS0

>>348
1-2なんか、ハナからただ殺して去れば良かった事件だぜ？

350 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:15:16.65 ID:z2pa4ACp0

>>345
じゃあダメだな
今回の逆裁は答え合わせが全くなっていない
最後の最後に推測で済ませるなんて４と同じレベル
解決前の描写に推測が入るのは構わない
だが解決後の描写にも推測が入る推理モノなんて聞いたことがないな
消化不良を残す推理モノが正しいというのであれば
お前はちゃんとした推理モノの読後感を味わったことがないだけだ
解決したあとですら推測でしか話の辻褄を合わせられないなんて
推理モノとしては三流なんだよ

351 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:15:54.20 ID:z2pa4ACp0

安価間違えた
>>345じゃなくて>>347な

352 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:18:20.83 ID:E0l1h6PS0

>>350
別に話自体は何も推測で済ませてないぞ？

「こうなってたらどうしてたんだろう？」みたいなのは推測してたけど、
んなもん推測するしかないし、あくまで脇道なんだから問題はない
動機も明らかなんだから、勝手に消化できるものを消化せずに騒いでるだけ

353 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:18:57.01 ID:PzTVJ2GXi

>>346
それはあるけど、それいっちゃあオシマイじゃないのかな。
それだと、誰が弁護しても、というか弁護無しでも市長は無罪になりそうだ。
オドロキココネが無能すぎて拗れた、とか言う話にも成りかねん。

ところで>>327はとても的確に俺の言いたい事書いてくれてるわ。
その意味不明な行動パターンを起こした理由位は描写して欲しいのよ。

354 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:21:30.76 ID:9llmGOqi0

現場へ向かうトノサマンが監視カメラに写ってたってだけで捕まった役者とか
大型拳銃をあつかえない目の見えない子供が捕まったりとか

逆転裁判はツッコミやすいようにわざと粗を多くして警察を無能にしてるよ

355 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:24:59.72 ID:z2pa4ACp0

＞別に話自体は何も推測で済ませてないぞ？
お前が勝手にそう思い込んでいるだけだろ
4だって話自体は推測で済ませていないんだよ
つまりお前は4の問題点も見抜けない節穴の目をしたやつだというだけだ

＞動機も明らかなんだから、勝手に消化できるものを消化せずに騒いでるだけ
それが推測任せだっていっているんだよｗｗｗ

356 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:25:59.92 ID:Q+sSoQKV0

>>354
一応、イトノコもミツルギもトノサマンの写真には言葉を濁してたけどな
それにニボシが捕まった最大の理由はアリバイが無かったことだし、
写真のトノサマンのぬいぐるみがニボシがいた楽屋にあった事も大きい

拳銃については擁護不能だけど

357 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:29:07.28 ID:E0l1h6PS0

>>355
4がどうかしたのか？4の問題点はそういうレベルの話じゃないし、
俺は5-2の話をしてるんだが

動機は全く推測ではない
もともと明かされた情報だけで動機としては十分だが、
その上に犯人の自供まで伝えられた珍しい事件

358 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:32:04.16 ID:z2pa4ACp0

>>357
同レベルだよ
トリックも何もないぶん5の方がタチが悪い

＞動機は全く推測ではない
＞もともと明かされた情報だけで動機としては十分だが、
＞その上に犯人の自供まで伝えられた珍しい事件

・自分だけが使うブランド化粧品を作ってCMを流して金欠
・商品化の打診を受けているのに「嫌」
・「化粧品を売る」と「殺人」を天秤にかけて殺人を選択
↑の理由は〜？
推測以外でお願いします

359 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:33:00.06 ID:PzTVJ2GXi

>>349
梅代に通報させたアレか。

んー、あんまり覚えて無いが、あれは積極的に陥れようとした結果だろ。

ビヨウインはなんかしたか？
クマベエに白昼堂々偽証の指導してたとか、そのレベルだろ。

知能のレベルが段違いってか、ビヨウインのは論理として破綻してる所多すぎると思うんだけどな。

ビヨウインが見栄っ張りだから、借金まみれなのバレるのが嫌で、村長殺してコッソリ金塊奪って金銭問題解決、、、
んー。

360 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:34:56.68 ID:E0l1h6PS0

>>358
「天秤にかけた」ソースをどうぞ
俺は「借金設定なんかそもそも必要ではない」と言ってるんだから、
化粧品を一般に売ろうが売るまいが、やっぱり同じことをしたとしか思ってない

ぶっちゃけ、どうでもいい。動機は金塊そのもの

361 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:38:02.99 ID:E0l1h6PS0

>>359
正確に覚えてるわけではないけど、
あの時点のコナカに、積極的にマヨイを陥れる理由はなかったと思うよ
もしも本気で警戒するなら、所員も妹も殺したほうがいい

362 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:44:10.64 ID:PzTVJ2GXi

この話出すとまた話が脱線しそうだが、旧作はあくまでナルホドは新米弁護士で孤立無援に近い。
そして相手はそこそこ手強い。
1-2はマヨイとナルホド初対面だし、千尋殺されちゃってるし。

オドロキココネは経験有りの先輩弁護士と天才的な心理察知能力？持ってる風なのに、ふたりがかりでビヨウインみたいな雑魚に苦戦。

遊んだ感覚は大分違うと思うけどな。
とりあえず、主人公が凄くて、犯人が雑魚っぽいのが、根本的に逆裁っぽくない。

363 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:44:19.70 ID:Q+sSoQKV0

>>360
天秤にかけたソースも何も、
商品化の打診を受けておきながら断ったのがすでに天秤にかけたという事

364 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:47:43.70 ID:E0l1h6PS0

>>363
そう、断っただけ
天秤にかけたなんて誰も言ってない

「借金があってもなくても金塊は欲しい」のであれば、
「だったら別に売りたくないもの売る必要はないよね」となる
これを「天秤にかけた」とは言わない。自分がしたいことの両取りを狙っただけだ

365 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:52:36.71 ID:E0l1h6PS0

>>362
今回犯人が雑魚っぽいのは同意せざるを得ないなあ
そこんとこ次で何とかしてほしいわマジで

ガリュー兄だって、やってることはアレだが雰囲気は持ってた

366 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:53:29.06 ID:9llmGOqi0

ビヨウインなんて見るからにイカれた頭のおかしいやつだからな
常識とか通用するとは思えないし、いろいろおかしな言動に突っ込んでいってもきりがない

367 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 01:54:46.57 ID:PzTVJ2GXi

>>360
ビヨウインの動機について、金塊そのものといったり、金銭と言ったり
さっきから意見コロコロ変えてない？
金銭なら>>357の化粧品を売る選択をしないのはおかしい。
化粧品も売ってて尚且つ殺害なら筋は通るけど。
結局、金塊そのものだと考えてるの？
金銭だと考えてるの？

金塊そのものと、金銭、似て非なるものだと思うけどな。

368 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:00:57.75 ID:Q+sSoQKV0

>>364
まさかとは思うけど、劇中で天秤にかけるっていう言葉が出てこなければ天秤にかけるって言わないと思っているの？
今回の件での天秤は、「カネの工面」
劇中で明らかになっている「重り」は「殺人して金塊」と「オリジナル化粧品を売りたくないけど売る」
この２つを並べて殺人というリスクや常識的に敷居が高過ぎる選択肢を選ぶには、
ビヨウインのオリジナルブランドを売りたくないという気持ちの劇中描写が薄すぎる、ということ

369 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:04:25.63 ID:PzTVJ2GXi

>>366
結局、制作側はその一点張りなんだよな、きっと。
アホで理屈が通用しないからなんでもあり、って、そんな犯人相手に遊ぶ方の身になって欲しいもんだ。

それでもまぁ、二話は5の中で一番良い出来かもな。

370 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:05:40.38 ID:E0l1h6PS0

>>367
ビヨウインとしては「金塊=金銭」と捉えてもらっていっこうに構わない
借金や化粧品販売にまつわる話は、オマケ設定としか捉えてない
化粧品を売らないのがおかしくないと思ってるのは、>>364の通り

ビヨウイン曰く、天魔太郎は「欲望を掻き立てる富」なんだし、
それをネタにすれば、市長に殺人罪すら被ってもらえると期待して脅迫してたわけだからな
化粧品販売なんかどうでもよくなるくらいの巨万の富に見えていたことだろう

>>368
「金の工面」ではなく、動機は「金」で十分なんだよ
ビヨウインは金が欲しかったのであって、借金を返したかったなんて誰も言ってない
借金があった、という事実がちょっと触れられただけ
借金返すだけのものに「欲望をかきたてる富」なんて御大層な表現しないだろう

371 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:08:31.12 ID:PhH5eh2S0

>>366
結局それだよな
ビヨウインのキチガイぶりを示すのが自分専用ブランドなんだから、
それが矛盾しているとか言われてもそうだねとしか言えない
箸休め回なんだからもっと軽い気持ちでやればいいのにね

372 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:30:10.72 ID:Q+sSoQKV0

>>370
ああ、つまりビヨウインは借金で破滅するのを防ぐために金塊を狙ったんじゃなく
単にそこに金塊があったから殺人を犯した、って言いたいのか

それだと俺の5-2評価は余計にバカみたいに下がるな
あれだけ訳のわからない大騒ぎして、目的がカネ
何のためにカネがいるのかも書かず、ただカネが欲しいだけで動機成立、物語完成
金のために殺人を犯すなんて少数派
その少数派になった理由も書かず、ただカネが欲しいから殺しましたじゃつまらない

>>371
ビヨウインのバカさ加減が面白ければ文句は出なかったんじゃないかな
実際はそれが違和感でしか無いという
箸休め回なんだからごちゃごちゃ言うなというのは製作者寄りすぎる思考
と言うより、箸休め回を製作者の手抜きOK回と考えてないかい？

373 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:33:10.56 ID:9llmGOqi0

殺人の動機が金ってそんなにおかしなことなのかね

374 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:38:43.03 ID:E0l1h6PS0

>>372
俺は下がらないなあ。ビヨウインの借金の話がサラッと流す程度だったのに対して、
天魔太郎についての言い伝えは、作中でしつこいくらいに繰り返される
「見てはいけない」「描いてはいけない」「人を狂わせるもの」
開かずの部屋の絵巻には、実際に金塊のせいで争いが繰り広げられた様子も記されている

天魔太郎の正体を知ってしまったビヨウインは、昔の九尾と天魔の人々が危惧した通りに、
「狂ってしまった」んだよ、まあもともと狂ってるようなもんだけどさ
それが5-2の動機の本線だろう、借金なんてのはその補強に過ぎない

375 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:40:51.94 ID:PzTVJ2GXi

>>370
いや、だから、この期に及んで、「だろう」が入るのがおかしい。
事件も解決してる。
俺らもゲームクリアしてる。
なんで、「だろう」が入るのっていう。
あと、金っつーか、天魔太郎が欲しかったってビヨウイン言ってたっけ。
借金返すつもり無いなら借金の話触れなくて良くね？ゲーム的に。
まぁ、ビヨウインのキチガイぶりを示すエピソードに過ぎないと言われればそれまでだが。

論理として破綻してても、その論理を推測しながらやるゲームなんだから、犯人の思考論理が破綻してたら、ゲームが詰まらないのも当然じゃないか？

376 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:44:22.09 ID:E0l1h6PS0

>>375
そりゃ、実際にビヨウインは借金してたんだからしょうがないだろｗ
してなかったらどうしてたかは「だろう」を入れるしかない

が、まあ殺人罪すら市長にかぶってもらえるレベルのブツだと
ビヨウインが考えていたのは「だろう」とは言ったが事実

377 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:47:41.31 ID:PzTVJ2GXi

>>373
そこは人それぞれだけど、俺はおかしいと思うな。
金なんて、人殺してまで手に入れるもんじゃないだろ。
ま、現実の話してもしゃーないけどな。

>>374
そんな「狂ってしまった」描写なんて作中に無くね？
どんだけ行間読ませるんだっていう。

378 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:48:26.33 ID:Q+sSoQKV0

>>376
重要なのは、ビヨウインが借金をしていたことじゃなく
ビヨウインが借金していたことを、動機について考察しているシーンでなぜ読み手に伝えたのか、の方だと思う

379 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:51:30.76 ID:E0l1h6PS0

>>375
あ、借金の話は俺は別に必要ではないと何度か言ってるよ
とはいえ、あっちゃいけないような設定でもない

まあ借金があったほうがより切実な感じが出るから、付け足してみた程度のことなんじゃね？

>>377
狂ってしまった描写はいらないだろ
あれだけ執拗に「狂わせるものなんだぞ」って描写が強調されまくってるんだから。
金塊を巡って争った人達が、みんな借金抱えてたなんて思わないだろ？

天魔太郎の正体を加味すれば「莫大すぎる富は、人をおかしくするんだ」って話になるのであって、
それをあれだけ強調されて、今更行間もへったくれもねえよ。あからさまだよ

380 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:56:48.12 ID:PzTVJ2GXi

あと、箸休め回とかいったら、5話しかないのに、箸休め回？
比較的マシな二話が箸休めなら5は最初から最後までずっと箸休め回だが。

感想とか難易度は個人によるからなんとも言えないけど。

381 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 02:57:01.22 ID:E0l1h6PS0

>>378
俺は別に重要ではないと思うな
何の関係もないシーンで伝えるほうが、よっぽど謎だ

まあ、じっとしてても金が湧いてくるような、金塊すらも持て余す超成功者でないことは、
一応確定させておく必要があったのかもしれないな

382 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 06:04:39.50 ID:gxvVrcJwi

伸びてるから何か新しい情報でも入ったのかと見たら全てビヨウインの話だった
な、何を言ってるか(ry

383 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 07:41:27.54 ID:SYSrOV0aO

ビヨウインでスレが回るって新鮮で楽しいw

384 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 08:51:12.74 ID:z2pa4ACp0

>>379
＞あ、借金の話は俺は別に必要ではないと何度か言ってるよ
天魔太郎を欲しがった理由について聞いているんだよ、
頼むから少しは議論の中身を加味してから話してくれ

＞あれだけ執拗に「狂わせるものなんだぞ」って描写が強調されまくってるんだから。
だからそれがどうして村の掟とか気にしないであろうビヨウインが対象になっているのかということなんだよ
「狂わせるものなんだぞ」って書いておけば理由もなしに信じろとでも言うのか？

385 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 09:04:03.69 ID:E0l1h6PS0

>>384
議論の中身を加味した上で、借金の話は別に必要ないと言ってるよ。ただ触れてもいい、それだけの話
あと、ビヨウインが村の掟なんか気にしないであろうことは何の関係もないよ
実際に掟なんかなかった頃に「狂わされてしまった」人が続出した結果作られた掟なんだからなｗ
そこまで含めて「天魔太郎の正体」だろ

386 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 09:18:40.05 ID:z2pa4ACp0

>>385
＞あと、ビヨウインが村の掟なんか気にしないであろうことは何の関係もないよ
＞実際に掟なんかなかった頃に「狂わされてしまった」人が続出した結果作られた掟なんだからなｗ
＞そこまで含めて「天魔太郎の正体」だろ

それと事件となんの関わりがある？

387 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 09:19:01.25 ID:PzTVJ2GXi

>>379
人を狂わすってのは、天魔太郎に近づけさせないようにする方便だっただけだと思ったけどな、俺は。

あの巻物からみる金の量からするに、判らんけど10億かそこらだろ。

当時は人々が争う量かもしれないが、今はそこまで価値無いような。
ま、この際ビヨウインは10億程度で気が狂っておかしくなった、でもいいけど。

まぁ、もっと量あったとしても、どうやって運び出すつもりだったのか、という疑問は残る。
あの巻物と同じ量でもどっかに隠し持てる量じゃないし、背負われてたからな。
重箱の隅じゃなくて、これ、村長殺すだけじゃ解決出来なくね？

ビヨウインの回は元々、犯人がビヨウインであることが冒頭アニメでプレイヤーには判る。
程なくして睡眠薬で眠らされてる間に刺殺される、までは判る。

プレイヤーに与えられた課題は、「何故ビヨウインがそれをやったか」しか残らない。
金塊運び出す算段は描かれてないから、あの時点で持ち出す計画ではなかったとしても、やはり今のままでは殺害と金塊入手が繋がらない。

しかも、天魔太郎が金塊だって、のは大分後半の巻物登場まで、プレイヤーには判らなくね？
考える事も特に無く、ただ読んでるだけにならない？

>>376
"だろう"ってのは
＞巨万の富に見えていたことだろう
の事だったんだけど、まぁ、これは事実の書き間違いだとして、それが現時点でも事実だと判明するような描写、劇中に無くね？
「人を狂わせる富」だと、登場人物皆思ってたか？

あと、スマン、殺人罪すら市長に被ってもらえるようなブツだ、の意味が判らないんだけど。
金塊に価値があるとして、なんで、市長は殺人罪被るの？
ユメミの代わりになろうとしたりはしたけど。

388 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 09:21:08.86 ID:E0l1h6PS0

>>386
「事件と関わりがある」どころか、これはそういう事件だろ
「天魔太郎がある限り、悲劇は繰り返されるのです！」
実際にはなかったが、あると勘違いした者によって繰り返された悲劇

借金？それこそどれだけあるのかもはっきりしない話どうでもいいよ

389 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 09:31:10.27 ID:E0l1h6PS0

>>387
まあ金塊の運び出し方については、入手自体に失敗してる以上はわからんな
そこまではだいぶ手の込んだことやってるんだから、何か策があったのかもしれんとしか

あと、動機が後半までわからないってのは、別に何もおかしいことではない
それこそ5-1なんて、真犯人が自供するまでさっぱりわからないんだし

少なくとも、市長は自分がグレート九尾だと認めれば無罪になるような段階まできてもなお、
掟の方を守ろうとしたし、ビヨウインもそうなると予期して脅迫してたよ
ゆめみの代わりも何もない。そのものズバリ「天魔太郎の正体をバラすぞ！」って脅してたんだからｗ
で、結局市長が認めて裁判は終了、ゆめみはとっくに安全圏

ちなみに冒頭で犯人がわかっても「なぜやったか」ってのは別に大きな課題ではない(1-1とか典型)
大事なのはいつだって「どうやってそれを証明するか」だろ

390 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 09:36:23.08 ID:z4gdxZlQ0

>>389
まぁ1-1は衝動殺人だから計画殺人と一緒にはできないんだけどな

391 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 09:38:43.29 ID:E0l1h6PS0

>>390
犯人が既知→大した動機が課題ってわけでないということは言える
動機は聞かれた時だけ答えればいいもの

392 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 10:44:41.28 ID:z2pa4ACp0

>>388
そういう事件じゃないよ
少しは頭を使え、
どこに莫大過ぎる富であったと証明されている
昔はそうだったのかもしれないが今も金銭的価値があるのかどうかわからないだろといっているんだぞ？

>>389
「人を狂わすってのは、天魔太郎に近づけさせないようにする方便だっただけ」と思うのが普通じゃないのか？

>>391
大した動機なんじゃなくて意味不明な動機だといっているんだよ

393 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 12:59:54.60 ID:PzTVJ2GXi

>>389
運ぶ策というか、入手策までちゃんと説明してもらわないと、殺害しても金塊手に入るかどうか判らないから、
金塊手に入れる為に村長殺したって言う話自体成り立ちそうにないじゃん？
たまたま金塊が無かったから、そこには触れられて無いとも言えるが、
普通に考えて、金塊入手が目的として、その手段が明らかじゃないと、なんで村長殺されたのかの説明にならないんじゃないか。

>>391
こういう考え方の人だと、犯人の動機についてはほんとにどうでも良いんだろうな。
俺は嫌だけど、そうじゃない人も居るって話以上にならないな。
完全な平行線。

394 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 15:47:37.36 ID:PzTVJ2GXi

てか、またひとつ嫌な事に気付いてしまったが、市長秘書が村長殺害犯で、しかも、天魔太郎だの世迷い言言って法廷荒らした市長も
只では済みそうにないな、普通なら。
グレート九尾復活で一件落着みたくなってるけど。

395 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 16:46:04.16 ID:E0l1h6PS0

>>392
そういう事件だよ。普通なら頭すら使う必要すらない
何しろ悲劇を起こすぞ起こすぞと散々強調されていたものが、
昔の人が危惧した通りに悲劇を起こしたってだけの話なんだから
昔価値があったものが、今価値がないと考えるなら、むしろそっちに根拠が必要だ
美術品とか宗教関係のものならともかく、モノは金塊なんだから

>>393
犯人の動機がどうでもいいことはない
しかし5-2に関しては十分な動機であって、文句つけるほうがおかしい
5-3は正直ビミョー

396 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:13:53.17 ID:Q+sSoQKV0

2話の動機がただ単なる金目当てで、借金による身の破滅を防ぐとかいった意味合いを持たないのであれば、
まだ3話の保身と事故的な殺人の方がマシな動機
金のための殺人は、一定以上の生活水準を保っている人間が実行するのは想像しがたいが、
現在の地位や名誉、職を守るための殺人は、一定以上の生活をしている人間ほど守ろうと実行する事を理解しやすい

397 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:24:13.27 ID:E0l1h6PS0

>>396
単なる金目当てではあるが、その金自体に長いバックストーリーがあって、
舞台設定にも大きく影響を与えているんだ
ちょっとした仕事上の怨恨や、地位とか隠蔽工作なんかよりもずっとしっかり描かれた「金目当て」だよ
金目当てという「動機そのもの」に、しっかりスポットが当てられている
キャラしか見てないから、「いかにも金欲しそうなキャラに描くべき」とかすっとぼけた感想になるんだ

398 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:35:16.53 ID:Q+sSoQKV0

なんか話がずれてるなー、と思ったら、金塊にバックストーリーがあるから
犯行を行った本人の動機はお粗末でもいいっていう考えだったのか？

金のバックストーリーはビヨウインの動機とは一切関係ない
ビヨウインが、村の物語の「天魔太郎」を求めていたのなら話は違うが、
どう見ても欲しがっていたのは天魔太郎の正体である「金塊」と、それを売ることで手に入る「カネ」なのは明白
どんな言い伝えがあろうと、「特に目的もなく金目当ての殺人をした」事に何の変わりもない

399 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:41:18.93 ID:E0l1h6PS0

>>398
お粗末？全然お粗末ではないよ
天魔太郎のバックストーリーに、ビヨウインの動機は密接に絡んでるんだから
「まさにこう言う奴がいっぱい出てきたもんだから、天魔太郎は作られた」んだよ

「金に困ってなければ目の前の金塊の為に人は殺さない？アホか」と
実際に人々を惑わしてきた金塊・天魔太郎に嘲笑われてるぞ
天魔太郎のストーリーをちゃんと読み取れていれば、
「犯人はもっといかにも清廉そうで、さほど金にも困ってない人物であるべきだったんじゃない」となるよ

400 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:45:07.84 ID:Q+sSoQKV0

なんか頭が痛くなってくるが、それはつまりビヨウイン一個人じゃなく物語全体を見て
あの物語は天魔太郎がひとつのテーマになっているんだから、もちろんそれに魅了された男が出てくるのも当然
つまり、普通に考えれば違和感を感じるような動機でも、あの物語に限っては違和感なんて無い
だから文句を言っている奴はどうかしているって言いたいのか？

無茶すぎる

401 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:49:40.04 ID:ArG7BDzT0

発売直後以来触ってないけど5って計画殺人が多いイメージ
だからほころびがあったら犯人がバカっぽくなる
突発的な殺人なら時間やら動転やら色々でしょうがないと思える

402 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:49:42.93 ID:E0l1h6PS0

>>400
「普通に考えれば違和感を感じる」という、その違和感こそがとんでもない誤りだ、
と教えてくれているのが天魔太郎の存在そのものだろうに

実際に悲劇を起こしてきて、妖怪を生み出すに至ったシロモノなんだから
金の魅力はげに恐ろしきもの、というのが天魔太郎の物語

403 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 18:59:08.73 ID:Q+sSoQKV0

また物語とビヨウインの動機をセットにしているようだけど
要するに、ビヨウインはカネ目的で殺したってことだろう？

なら>>396で言ったように、理解しがたい動機だ

404 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 19:00:13.30 ID:E0l1h6PS0

>>403
だからそれが決して「理解しがたい」ものではないと教えてくれているのが天魔太郎の物語

405 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 19:08:51.13 ID:Q+sSoQKV0

んー、つまり
カネが殺害動機というのは本来は違和感を感じるものだが
あの天魔太郎の物語によって、プレイヤーはカネの恐ろしさを再認識させられる
だから、ビヨウインが特に目的なくカネ目当てに殺人を犯してもプレイヤーは違和感を感じない、と言いたいわけか？

んな無茶な

406 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 19:15:56.49 ID:E0l1h6PS0

>>405
いや、だからその「本来の違和感」のほうに少しは疑問を抱けよｗ
まあそこがどうしても譲れないっていうのは、
序審法廷システムにいまだにグチグチ言い続けてるようなもの

「人は金のために人を殺すよ？そんなの当たり前なんだよ？（実際当たり前だと思うが）」という絵巻が
話の中にちゃんと出てきた上での動機なのに、違和感とか何言ってんだと思うわ

これが、たまたま村長が宝くじで当てた3億円を
伝説にかこつけて開かずの間に隠してました、とかだったら気持ちはわかるが、
「金目当て」ということだけに目が行って、この話での「金目当て」の描かれ方を見なさ過ぎだ

407 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 19:33:49.53 ID:Q+sSoQKV0

>>396>>400にそのまま>>406への返答が書いてあるから
同じことを何度も書くのは疲れた

408 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 19:37:49.35 ID:E0l1h6PS0

>>407
返答になってない
「金目当て」は絶対に認めない
他のことは何も気にしない、それだけで話作るほうの問題ってだけの言いがかりだし

409 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 19:52:03.50 ID:E0l1h6PS0

まあいずれにせよ、5-2は純粋に金目当てでなければ、逆に話の焦点がボケる
金以外にも怨恨があったとか、ビヨウインが市長になりたかったとか、
そういう込み入った事情がないからこそ、天魔太郎の事件として意味があるんだ

410 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 19:53:49.73 ID:9llmGOqi0

金目当てなんてありふれすぎててつまらんってのならわからんでもないんだけどね
金で人を殺すのありえないって思うならいくら話しても無駄だろうな

ビヨウインは借金がたっぷりあったという背景もあるし

411 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:00:50.60 ID:0Z/oUjQXO

＞絶対に認めない

良かったな、これが入社試験のグループディスカッションじゃなくて
協調性０で同じ班の人からも煙たく思われるぞ

412 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:02:45.35 ID:PzTVJ2GXi

>>401
殺人自体は計画されてなくて、他の何かの計画の邪魔になって、通り魔的に殺害されて殺人事件化してるだけ。
つまり殺人は事故。
必然性は特に無い。故に殺意もないし、殺害動機も用意されてない。

413 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:12:08.67 ID:E0l1h6PS0

>>411
君は落ち着け、確かに俺の改行も悪かったがｗ

414 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:15:46.94 ID:PzTVJ2GXi

ビヨウインが金目当てじゃないって話してるようだけど、それはあり得なくね？

百歩譲って
金目当てでなく、金塊目当てだとしても、どうやって金塊手に入れるつもりだったのか説明が無いのは話としておかしいだろ。
金塊手に入れる為に村長が殺害されたのは事実だが、何故村長を殺害しないと金塊が入手出来ないんだ？

結果的にクマベエのじいさんが金塊は持っていった訳だが、金塊手に入れたければ、村長殺さずクマベエから金塊の現在の所在を突き止めて金塊手に入れようと考えるだろ。
だって、開かずの間に金塊見当たらないんだぜ？
なんで、そこで殺害を中止しなかったんだ？
金塊が見当たらない時点で村長殺害は逆に金塊入手の為に邪魔になるだろ。

村長殺さなければ、ビヨウインには金塊捜索の時間が出来て、まだチャンスが残された訳だが。
村長殺さないと金塊が屋敷に無い事がわからなかったわけでもないし。
というか、金塊見当たらくても、村長殺したら判る類いの話でもない。
むしろ村長位しか金塊の在処は知りそうに無いんだから、金塊見当たらない時点で村長殺害は有り得ない手段じゃね？

415 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:16:28.52 ID:z2pa4ACp0

落ち着くのはどっちだよｗｗｗ

416 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:25:37.07 ID:E0l1h6PS0

>>415
落ち着くべきは>>411のつもりだったが、どうやら>>414のようだ
誰も金目当てではないなんて言ってないのに
金塊目当てとか、どっから出た発想なのかよくわからん
今も昔も、大体似たような金銭的価値を持つものの代表格が金塊だったってだけのことだろうに

しかも再プレイすれば答えがわかるような疑問が結構あるし

417 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:30:28.32 ID:z2pa4ACp0

>>416
お前の意見は何がなにやらわけわからん
目的は金目当てでもなく金塊目当てでも無いのに
金銭的なものを目当てにしている？

418 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:40:13.11 ID:E0l1h6PS0

>>417
金塊を売って得られる見込みのカネだろ、より正確に言えば
金塊、金、金銭、価値と言い方は違うが、動機の話をする上では俺以外も全部同じものを指してる
変に拘ってるのはお前だけだと思うが

というか、動機が「金目当てでない」なんて俺は言ってないぞ
「金塊そのものではなく金だろ」みたいなことは言ったような気がするが

419 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:42:22.34 ID:PzTVJ2GXi

開かずの間開けたのは村長殺害後だっけか。

とにかく、なぜ金塊入手するために村長殺害しないといけないのか、明確な理由が描かれてないだろっていう。

合併して屋敷ごと手に入れる場合でも村長殺害は解決策として決定的じゃない、
合併は諦めたとして、村長殺害しないと金塊が手に入らない訳でもない。
二人とも寝てる訳だからな。
金塊入手確定しないと、村長殺害の動機は発生しない筈なんだが。

金塊入手と村長殺害の順番はどっちが先でもどうでもいいと言う話もあったが、
どうでも良いような順番じゃないだろ。
ま、ビヨウインはバカだからで済むけど。

計画的にバカな行動をとるって言うのが意味不明なんだよな。

420 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:47:43.27 ID:E0l1h6PS0

>>419
「村長は殺す、金塊は手に入れる」のが目的なんだから、
先に殺すのは全く不自然ではないというか、普通殺すのが先だと思うがなあ

それに、金塊が見つからなかった場合でも、ビヨウインは村長を殺してたよ
作中ではナルホドの推測という形ではあるが、メタ的にはカプコンの公式見解と考えていいだろう
実際には金塊どころか鍵までなくなるという予想外の事態になったから、
そのまま市長が有罪になった時にどうしてたかはわからないけど

421 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:48:07.06 ID:0Z/oUjQXO

＞君は落ち着け(ｷﾘｯ

いや、お前はまず我に返れよ

422 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:49:07.08 ID:E0l1h6PS0

>>421
何だ、わざわざヒント出したのにまだ気づかないのか

423 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:51:53.98 ID:0Z/oUjQXO

ヒントも何も、こちとらただ頭固そうでつまらないにーさんを眺めて笑っているだけだし

424 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:52:42.94 ID:E0l1h6PS0

眺めて笑ってるだけなのに、眺め間違えるとは悲しいな

425 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:53:57.00 ID:0Z/oUjQXO

(あっそういやこの人話通じない人だったわ)

426 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 20:55:14.40 ID:E0l1h6PS0

まあ、間違ってるんだから通じてないわな

427 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:03:29.85 ID:bmpdBbDT0

ビヨウインって借金返済のために金塊強奪しようとしたんだよね？
村長殺すってのも目的にあったっけ？

428 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:12:44.66 ID:E0l1h6PS0

>>427
村長殺害自体は目的ではないけど、
金塊を得るためには村長を殺す必要があった

まあ金塊が見つからなかった場合のその後の計画はナルホドが推測しているし、
村長が無事目を覚ましてたら、盗難未遂はさすがに気づかれるだろうから、
どっちにしても村長は殺すって判断は、特におかしいものではないと思うけどな

429 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:16:17.41 ID:z2pa4ACp0

村長を殺さずに済ます方法はなかったと？

430 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:21:36.94 ID:E0l1h6PS0

>>429
あそこまでやっちゃった以上は、難しかったと思うよ
絶対ないとまでは思わないが、盗みに入ったことが村長にほぼバレバレになる以上、
どっちにしても口を塞ぐってのは妥当な判断だったんじゃなかろうか

431 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:22:01.88 ID:PzTVJ2GXi

ちょっとリプレイしてみた。

ビヨウインは「市長がグレート九尾だと認めたら、天魔太郎の正体を明かす」
と言っている。
この時点でビヨウインは開かずの間に財宝、というか金塊があると確信している。
盗まれている事は知らない。
天魔太郎の正体を知るのは死んだ村長、市長、ビヨウインだけ。
天魔太郎が九尾村の財宝だと明かして一番困るのはビヨウインじゃね？
しかも、オドロキが「開かずの間に財宝なんて無かった」と言ったら、ビヨウインは「見つけられなかっただけでしょう」とか言ってる。

これで、金塊目当てなの？
村の財宝であることが判明したらもうビヨウインに金塊が渡る事はないと思うんだけど。

どう考えても、成功しにくい計画を敢えて立ててるようにしか思えんし、それ以前に金塊目当てなら市長も殺すだろ。
そうすれば金塊の存在自体が抹消され、ビヨウインが金塊持っててもおかしくない。
ただ、ビヨウインは現場に居るのは必然だから、もう一人誰か用意しておくべきじゃないか？
市長、村長殺しの犯人として、クマベエ辺りを。
クマベエは登場人物から捻り出しただけだけど、丁度、天魔太郎の着ぐるみ着てる予定になってたからな。

まぁ、ビヨウインはバカだからで返されたら反論の仕様もないが。

金塊入手の為に村長殺害して、その罪を市長に着せようとしたってのは大分無理がある計画だな。
本気で金塊狙ってるか怪しいレベルだ。

432 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:23:46.50 ID:z2pa4ACp0

ほかに金銭を得る方法はなかったと？

433 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:30:34.98 ID:0Z/oUjQXO

「自分の意見こそが正しい」「自分の主張が間違っている筈が無い」の認識を改めない限り
この話は平行線をたどる一方だと思うが
まだ続けるのか？
クリスマスケーキの半額セールもとっくに終わってるが、飽きないもんだな

434 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:31:33.58 ID:z2pa4ACp0

まあ、裕福な人間が金目当てで殺人犯しても不自然じゃないといっている奴だからなｗｗｗ

435 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:31:49.41 ID:E0l1h6PS0

>>431
あの段階に至っては、さすがにビヨウインでも自分の死刑回避＞金塊だろう
あそこまで追い詰められてしまったこと自体が、予定外だったとしか
脅しておいて、わざわざ秘密を臭わせてるあたりは「ビヨウインはバカだから」としか言えんがｗ

市長に関しては、予定通りに罪をかぶせることができさえすれば、
金塊の盗難に気付くすべを持っていない。天魔太郎の性質上、誰かに調べてもらうのも難しい
村長に比べれば、危険度はかなり低いはず

436 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:34:52.09 ID:z2pa4ACp0

＞村長に比べれば、危険度はかなり低いはず

どういうことだ？金塊なんてどこでも処分できるだろう
村長であれ、市長であれ口封じするほどのことじゃない

437 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:38:27.70 ID:z2pa4ACp0

＞金塊の盗難に気付くすべを持っていない。
金塊を金に買えた時点でバレバレになるだろｗｗｗ

438 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:41:31.10 ID:E0l1h6PS0

>>436
ん、どの段階で、誰が金塊を処分するって話？

>>437
村長殺しの罪で刑務所に入ってなければ、その通りだろうだな
でもビヨウインの計画通りなら、気づかれないだろう

439 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:44:03.24 ID:z2pa4ACp0

＞ん、どの段階で、誰が金塊を処分するって話？
ビヨウインが金塊を金に換える為に処分するタイミングだよ

440 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:44:41.45 ID:z2pa4ACp0

＞ビヨウインの計画通りなら、気づかれないだろう
どうして？

441 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:49:59.94 ID:PzTVJ2GXi

>>435
あの段階に至っては、そうかも知れんけど、やはりその程度にしか金塊には興味がないわけだろ。
つまり金になるならなんでも良いんじゃないか。
本人も金塊強奪が目当てだと言ってるが、その割には、そもそも金塊入手に本気出してないだろ。
最初のアニメムービーも事実だとしたら、村長殺す時「永遠の眠りに就きなさい！」とか言ってるし、そら市長も起きるわ。
んで殺害後も「これで、妖怪天魔太郎は復活します」とか独り言言ってるし。

これで、ビヨウインが金塊目当てだと思えってのが無理だわ。
だけど、金塊目当てなんだよな、本人が自供してるから。

意味不明にも程があるだろ。

ところで、金塊は今何処に在るんだろうな。
また金塊巡ってイザコザ起こるのか？
市長も無茶苦茶言ってるしな。
金塊が開かずの間に無いなら問題ないとか。
金塊行方不明は問題にしないんだ。
あんだけ天魔太郎が金塊だとバレたら困る風だったのに。

このシナリオ書いた人頭オカシイだろ。

442 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:56:03.26 ID:z2pa4ACp0

結局金塊がばれても市の財産である以上
ばらした方が安全じゃないのか？

443 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 21:57:54.99 ID:E0l1h6PS0

>>439
つまりそれは、ビヨウインが首尾よく金塊を盗めた場合ってことね？
その場合、村長に盗難届を出されてしまう恐れがある
実際には村長は金塊がなくても黙っていたわけだが、それを期待するよりは、殺すだろう
金塊の盗難自体が世間に知られずに済むことが、村長を殺す最大の利点

>>440
ビヨウインの計画通りなら、市長は刑務所の中だもん
よほど露骨なことしない限り、気づかれるとは思えんが
まあビヨウインなら、よほど露骨に羽振り良くなるかもしれんがｗ

>>441
その程度って、そこで市長が認めた瞬間に死刑確定なんだから、
そりゃあ流石にしょうがないだろうよ　（実際にはそこからちょっとだけユガミが粘ったが）
というか、既に金塊が盗まれてるなら問題ないのはごく当たり前の発想だと思うんだが、
一体どこに問題があるという話？
昨日今日ならともかく、クマベエの爺さんの代の話じゃあ、もう出てこんだろ

444 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:00:46.68 ID:PhH5eh2S0

何か根底から間違えていないか？
ビヨウインの自白があるから動機は答えではなく前提だぞ
自白がなければ動機は金塊であるという推測を裏付ける証拠が必要だが、
動機が決定しているなら金塊に関する情報なんて存在をチラつかせる程度でいい
あと、本来『動機』というのは自白なくしては絶対に断定できない
自白をカットしてプレイヤーの想像に任せた1-3の方がよっぽど動機が不透明だよ

445 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:03:59.65 ID:ArG7BDzT0

全く読む気しないけど白熱してるのはわかった

446 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:12:28.05 ID:PzTVJ2GXi

>>444
その前提に立つとビヨウインの行動はおかしい。

447 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:17:29.30 ID:z2pa4ACp0

>>444
じゃあ本来の動機はなんなんだよ
1−3の方は正当防衛とわかりやすいぞ

448 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:22:32.90 ID:E0l1h6PS0

「妖怪天魔太郎は復活します」って、
「これで金塊が金塊としての役目を果たせますよー」って意味じゃないのか

449 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:26:28.75 ID:sDE9Zokt0

そろそろ終わった頃かと思って来たらまだ続いてた

450 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:27:59.82 ID:PhH5eh2S0

分かりやすいとかそんなの関係ない
どんなに状況的に動機はこれしかないという妄想ができても、
犯人が黙秘続けたら動機の断定なんて絶対にできない
自白は動機の決定において絶対なんだよ
動機は金塊だとビヨウインが言ったら金塊があるかもって思えればそれでいい
お前らは、動機の推測じゃなく断定できるソースを求めているようだが、
自白以外の何を使っても断定は不可能だよ

451 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:31:11.56 ID:z2pa4ACp0

動機が金塊だとしたら行動が意味不明だといっているんだぞ？

452 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:47:19.11 ID:E0l1h6PS0

計画段階では非合理的な部分はさほどないと思うけどな

ゆめみが空気読まずに「グレート九尾の自供を聞いた」って供述する恐れがあるのが最大のリスクかな
それさえなきゃ、まさか娘が父親を間違えるなんて、リアル警察でも気づくかどうかわからん
足跡とかの痕跡も予測しようのないクマベエがやったことで、ビヨウインのせいじゃないし

453 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 22:59:38.37 ID:PzTVJ2GXi

>>452
計画段階では、金塊の運搬とか実際に手に入れる為の手段を考えてないのが非合理。
もうリプレイする気萎えたのでとりあえず確認しきれてないけど、マスク被って市長に成り済まして自白して、そのマスクを窓から捨てたのか、川辺に流れついたんだよな。被ったマスクと別のマスクを流すだろ、普通なら。
マスク持ってるのバレとヤバイと考えたなら、金塊持ってるのは相当ヤバイ。しかも隠せるような大きさじゃないし。

>>449
まぁ、いいじゃないか。
こんな話でもしないと話題も何もないだろ。
逆裁5本編よりこのスレの方が楽しいかもな。

454 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:02:41.40 ID:PzTVJ2GXi

>>448
そっちのセリフはそう解釈すればさして無理は無いな。
まぁ、ムービーに突っ込むのも不毛かもな。
どこまでが事実通りのムービーで、どこからが事実と異なるのかも不明なムービー多いしな、5には。

455 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:05:09.55 ID:E0l1h6PS0

>>453
ん、運搬手段を考えてないかどうかなんて誰にもわからんし、
市長の変装をする時に使ったスペアの服とかは、しっかり処分できてるしなあ

456 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:18:23.86 ID:PzTVJ2GXi

>>455
なら尚の事おかしいだろ。
マスクに自分の痕跡残りそうだとは考えないのか？服は処分出来るのに。

と言うか、その辺の説明は必要だと思うけどな。

頑張ればビヨウインが犯人じゃない事立証出来そうだしな、今からでも。
動機の自供も嘘かもしれん。
理由はわからんが、行動と動機が矛盾しているからな。

で、金塊はどうやって入手するつもりだったんだっけ？

457 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:23:01.76 ID:E0l1h6PS0

>>456
そもそも、マスクは別に見つかってもいいもの

真相がバレない限りは本来事件と結び付く要素はないんだから、
実際にも毛髪検査もされてなかった。だから無造作に扱っただけじゃね？

金塊は「普通に」入手するつもりだったんだろ？
実際金塊があって、市長に鍵も飲まれなかったら、すぐ見つけてただろう
見つからなかった場合の善後策も、一応講じてる

458 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:28:22.78 ID:I3r720Sf0

これって前やってた自作自演の長討論再びか
キチガイ荒らし頑張るね

459 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:35:45.53 ID:PhH5eh2S0

もはや誰が何を主張しているかさえ分からないが、
金塊の描写がないと動機が断定できないからスタッフの描写不足
と批判していた奴が間違いなのは確かだからな
それは動機をオドロキの推理によって断定するならの話で、
動機をビヨウインが自白するなら金塊の描写は最小限にするのは当然なんだから
金塊という単語さえ出せば事件は起こせるんだから

460 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:37:47.99 ID:PhH5eh2S0

さっきから上げてしまっていたな、すまん

461 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:38:05.30 ID:PzTVJ2GXi

>>457
＞実際金塊があって、市長に鍵も飲まれなかったら、すぐ見つけてただろう

金塊があれば見つけてただろう、
は良いとして、市長が逮捕されて、市長秘書のビヨウインは現場からどうやって金塊持って逃走するんだ？
金塊は他の誰かに運ばせるとか？
というか、無理だろ、金塊がかなりの富なんだから、重さも相当ある筈で大きさも相当ある筈だ。
すぐ見つかる位の大きさはあるんだろうから。
すぐ見つかりそうだからこそ、現場からどうやって金塊運び出すつもりだったのかは、この事件では本来重要な要素だろ。
金塊を運び出す計画があったようには見えないけどな。
そこはプレイヤーのご想像にお任せしますって事か？
俺は想像つかんけどな。

＞見つからなかった場合の善後策も、一応講じてる

それってどんな策だっけ。

462 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:38:43.84 ID:0Z/oUjQXO

その「俺が俺が(エンドレス)」なのが
議論(笑)が終わらない原因でもあるんじゃないの
俺は議論()に参加する気無いから安価付けなくていいよ、巻き込まれる気は無いから

463 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:42:06.91 ID:E0l1h6PS0

>>461
実際起きなかったことまで描いてたらキリがないと思うがなあ
現実的には、屋敷のどこかに一旦隠しておいて、後で持ち出すとかじゃね？
現場の開かずの間はともかく、屋敷自体には事件後も出入りしてるんだし

手に入らなかった時にどうしてたかは、裁判後にナルホドが推測する

464 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:46:10.47 ID:PzTVJ2GXi

>>459
＞動機をビヨウインが自白するなら金塊の描写は最小限にするのは当然なんだから
＞金塊という単語さえ出せば事件は起こせるんだから

いやいや、それはないだろ。
金塊の描写を最小限にする必要があるのは、
金塊目当ての犯行だと言う描写を最小限にする必要があると言うことになるが、制作側はそれでプレイヤーをどうしたいの？
愚弄したいのか？

465 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/26(木) 23:56:44.91 ID:PzTVJ2GXi

>>463
その方法なら村長殺さない方が都合良いだろ。
村長も金塊の事は口外出来ないから、金塊が無くなってても、金塊が無くなった事は誰にもバラせないのでは。
仮に金塊があった場合の話だけど、金塊の有無はこの点では問題にならないような気もするな。

合併話をこじらせて何度も屋敷出入りしてクマベエ辺りを買収すれば良いんじゃね？

とりあえず、ビヨウインが金塊入手の為に村長を殺害する理由が判らん。

466 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:02:05.42 ID:PhH5eh2S0

>>451
だから、金塊目的の犯行だということは自白だけで説明できているだろ
それ以上に説明するのは蛇足以外のなんでもない
それを描写しないから描写不足てのはおかしいだろうが
動機をこと細かに説明する必要のある事件じゃないんだよ

467 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:04:07.68 ID:PhH5eh2S0

>>466は>>464宛てね

468 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:04:39.24 ID:fozJNzR30

>>465
俺らから見たら村長が口外しないのもある程度期待できるかもしれないが、
盗んだ本人としては、そこに賭ける勇気はなかなかないと思うぞ
盗難事件になったら、あれだけの金塊を隠したまま換金するのは難しいだろ
殺したほうが間違いなく確実性は高い

469 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:09:49.63 ID:gTKvKWL4i

>>467
つまり、金塊入手と村長殺害は無関係でも問題無い、と。
そういう事か？
金塊入手が目的なら、村長殺害は遠回りではないか、と言う話になるかな。
市長殺害の動機としてはおかしい。

おかしくても自供してるからそれで良いって事？

470 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:19:56.64 ID:bUQBbXgE0

>>469
まあ自白されて確定している動機がおかしいって主張じゃお話にならないよね
それよりビヨウインが頭のおかしい奴って考えた方が自然
ビヨウインのイカレ具合いはこれでもかってくらい描写されているんだからさ

471 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:28:01.87 ID:gTKvKWL4i

>>470
ビヨウインが頭オカシイのは判るが、これはオカシイってレベルじゃないだろ。
ほぼ何も考えて無いに近い。

ビヨウインが金塊入手の為に村長殺害した合理的な理由は無いって事で良いか？
ビヨウインは頭オカシイから、村長殺害すれば金塊手に入れられると思ってた、と。

472 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:30:57.58 ID:SzG5iFMG0

頭おかしいからが理由って
あんまやっちゃいけないタイプだよな、ミステリーとして

473 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:32:45.41 ID:fozJNzR30

だからビヨウインが金塊手に入れて換金する上で、
村長を殺すのに合理的な理由はあるだろうに

市長犯人で解決済みの殺人事件が残るより、
未解決の盗難事件が残ってる状態のほうが、ずっと動きにくい

それこそ警察到着までの映像を見て、大きな荷物持って出た奴が犯人なんだからｗ

474 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:47:20.14 ID:gTKvKWL4i

>>468
ビヨウインは追い詰められてたとはいえ、「市長がグレート九尾だと認めたら天魔太郎の正体をバラす」、とまで言っていて、それに対して、そこで市長は口ごもる位だからな。
ビヨウインは天魔太郎=金塊は絶対に口外されないだろう位の認識じゃないのかな。
天魔太郎の正体の話は、自分が助かる最後の切り札的に出してくる位だし。
全体リプレイしてないから、なんか間違ってるかも知れんが。

475 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:49:48.82 ID:fozJNzR30

>>474
そりゃまあ市長は、まだ金塊が開かずの部屋にあると思ってるもの
金塊がなくなった時に、秘密が秘密であり続けるものなのかどうか、
それはビヨウインの立場からじゃ判断できない

しかも実直そうな市長に比べると、村長はビヨウインに漏らしてる実績があるし

476 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:52:00.83 ID:j/cEYOm20

まだやってたのか…
議論を延々と続けてるフリをしてる嵐の自演乙としか思えない

477 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 00:58:11.29 ID:gTKvKWL4i

>>473
天魔太郎が金塊であることは絶対に秘密にしておきたくて、市長がもう金塊かもないならまぁ良いかって、グレート九尾の正体は自分だって白状する流れだろ？
市長は金塊が盗まれてもう無いと知ってむしろ喜んでないか？
村長はどうだったか判らんが。
市長と村長にとって、天魔太郎=金塊という真実は邪魔だったようだから、盗まれても盗難届出さないんじゃないか。

478 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:02:57.16 ID:bUQBbXgE0

>>471
おかしいのはビヨウインの頭と犯行計画であって村長を殺す理由はあっただろ
あの犯行計画通りにやれば金塊が手に入るとビヨウインは確信して行動したんだろうから
その計画がズタボロだったとしてもね

479 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:04:05.74 ID:7+gozqrb0

プレイしてた時は何も思わんかったが
市長とレスラーと言う単語が並ぶとあの人が出て来るんだよなぁ…

480 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:06:15.42 ID:fozJNzR30

>>477
市長が知らされた事実は、「とっくの昔に盗まれてた」ことだからねえ、まあ肩の荷は下りるだろ
それに、市長が天魔太郎の真実をどう思ってたかだってビヨウインにはわからないし、
市長だって村長から見たら犯人の有力候補なんだから、市長の考えは参考にならない
村長は盗難届けは出さない「かもしれない」が、結局過剰な期待はできない
殺したほうが合理的ではある。それなら秘密が漏れる確率は0％だからな

それにあくまで天魔太郎はあくまでも九尾村の秘密だ
他人の重大な秘密のほうが、良識人ならよりしっかり守ろうとするもんだろう

481 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:24:21.62 ID:gTKvKWL4i

>>475
その話もよく判らんのだよな。
市長目線で、開かずの間に金塊があると困るが、無いなら秘密にしなくて良いって理屈もいまいち不明だ。

>>480
村長が殺害されて、市長が逮捕されたとして、市長が金塊の秘密を黙ってる理由ってなんだったんだ、といえば、
金塊が天魔市と九尾村で争いの種になる事だろ？
それなら市長も村長も、盗まれて金塊が既に無いのは好都合なんじゃないのか。
そしてビヨウインもそう考えてる節がある。
ようにも思えるってだけで、定かじゃないだろといわれればそうだけどさ。

この話の意味判る人居るの？

482 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:37:55.98 ID:fozJNzR30

>>481
無いなら秘密にしなくて良いってのは、本人もオドロキも言ってるじゃないか
というか、それは言われんでもわかるレベルの単純な話だと思うが……
「天魔太郎がある限り、悲劇は繰り返されるのですよ！
だからこそ、秘密は守られなければならない！（ビヨウイン）」
「美葉院さん、天魔太郎がもう存在しないとしたら・・・・
天魔太郎の真実が明かされても問題ありませんよね？（オドロキ）」
「た、確かにあれが存在しないのなら、悲劇が起こることもない・・・・。（テンマ）」

あと、天魔太郎の伝説も風習も、九尾村のもんだろ？
つまりあくまで争いごとも、九尾村の中で起こってたことだと思うがな
天魔市にしてみれば、対価として既に差し上げたものなんだし

で、もしも盗まれた直後だったら、今から悲劇が起こる可能性も十分あるんだから
市長だっておちおち安心してる場合じゃなかっただろう

最後にビヨウインの「考えてる節」はどのあたりから読み取ったのかさっぱりわからん

483 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:44:09.78 ID:gTKvKWL4i

スマン、>>481だけど、
ビヨウイン目線だと、
金塊が盗まれた事実が、村長がどう判断するか、市長がどう判断するかが判りえず、その点が賭けになるって話は判ったわ。
ボケてたわ。

とりあえず俺的には>>465,>>469辺りの話に戻してもらえると有り難いかな。

484 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:46:55.07 ID:2Z/GQfUx0

推理モノだから殺人は前提にあってもおかしくないという考えがfozJNzR30にはあるんだろうな

485 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 01:59:42.99 ID:fozJNzR30

>>483
村長に金塊の盗難を気づかれても捕まらず、換金まで持っていけそうなうまいプランは、
なかなかないんじゃないかと思うんだがな
クマベエとか、アリバイ工作ならともかく盗みを手伝わせるには最悪の人材だと思うし

村長を殺して市長を刑務所に送ってしまえば、
とりあえず金塊は自宅に保管しておいても何の問題もない。かなり楽だぞ
ベストかどうかは定かではないが、それなりに村長殺すのは合理的な考えだと思うぞ

486 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 03:28:28.33 ID:gTKvKWL4i

>>485
村長殺してその罪を市長に着せるまでは、納得出来なくはない。
しかし、それも金塊を 「屋敷」「九尾の間」「開かずの間」から いつどのタイミイングで持ち出すつもりだったのかが明らかにならないと、腑に落ちない。
この点はビヨウインの金塊強奪計画においては重要な筈だが説明がないからな。
この点について上手く行きそうな方法あるかな？
自宅に金塊置く前に、どうやって自宅まで金塊運ぶ？

くそー、眠れなくなっちまってこのスレに戻ってきてしまったわ。

487 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 07:44:30.16 ID:F/qwEoItO

細かいところはもう結構わすれてるもんだな
2話やり直してみるか

488 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 08:35:07.29 ID:fozJNzR30

>>486
一人で持てる重さのものかどうかもわからないものだし、
まずは見つけないと、完全には決められないことだと思うが、
市長に鍵を飲まれたから探せなかった、ということは、
ゆめみが通報してから、警察が来るまでの間に開かずの間から出せれば出しただろうな

その後は別にどうやったっていいと思うんだがな
さすがに金塊剥き出しで持ってカメラに移ってたりしたら怪しいだろうけど、
トランクケースとか持って屋敷に出入りする様子が映ってたって、
「盗難事件でない以上は」それほど大きな問題はないし

489 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 08:54:58.45 ID:gTKvKWL4i

ビヨウインが開かずの間を開けたのが金塊目的だと思い込んでたが、村長殺害のあのタイミングで金塊を盗み出す予定は無かった、という事になるのか。
村長が死に、市長が逮捕されれば、ビヨウインは屋敷を自由に出入り出来る身になるので、金塊捜索と運び出す時間はどうにかなる、と。
こういう事か。

俺はてっきり、村長殺害後、市長が逮捕されたらビヨウインは屋敷に出入りする理由無くなるから、金塊は村長殺害後すぐに奪うつもりだったと思い込んでたわ。
それじゃ筋が通らなさそうだから、多分違うんだろうな。
ただ、事件後、市長秘書が屋敷を出入りする理由が無さそうだけど、事件後でも屋敷を出入りする手段は用意していたと考えるしかないな。

490 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 09:36:05.78 ID:/TRRiMDa0

村長死亡後、新しい村長が決まるまで屋敷の管理はクマベエ一人に任されるだろうから、
上手くクマベエを味方にして、新しい村長が来るまでに2人で金塊を運び出すつもりだったとかかな？

あと勝手な想像だけど、村長は金塊の事を世間に公表するつもりだったのかも。
世間に知れ渡ればこっそり金塊を手に入れることは難しくなるから慌てて殺したとか。

491 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 12:22:50.23 ID:nmoXeJ5u0

逆転裁判は細かいところはいいかげんなイメージがある

492 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 14:14:11.82 ID:89v0614M0

確保済みとかいう迷惑女

493 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 15:11:52.80 ID:6rW961ob0

センター長をガチで殺すつもりで発砲し、
ガチ犯罪者のバラシマに詰め寄って反撃で殺される無能

494 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:16:50.56 ID:fozJNzR30

>>489
可能であれば、あのタイミングで持ち出したかったってのは間違いないだろう
そのまま事前に用意したアタッシュケースにでも入れて持ち出して、
市長の公務なら公用車で来てるんだろうから、そのトランクにポンでいい。ヒネリはいらない

万一見つかっても「私物です」で全然問題ない
たとえ屋敷から盗んだものかもと疑われても、それを警察が市長に確認する可能性は限りなくゼロ

495 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:32:56.91 ID:2Z/GQfUx0

殺人事件があって
雇い主が容疑者で
出処不明の金塊を持ち歩いていて
どうやったら市長に確認しないと思うんだ

496 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:36:57.18 ID:fozJNzR30

>>495
どうして市長に確認すると思うんだ
九尾屋敷は村のものなんだ
確認するなら村長（故人）とメイドのゆめみだろう

市長から盗んで、それをわざわざ九尾屋敷まで持ってくるバカがいるか？

497 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:40:11.26 ID:gTKvKWL4i

確かにこのシリーズ、細かいところはいい加減かも知れないけど、
5は割と大事なとこもいい加減な気がするな。

どこまでが細かくて、どこからが大事か曖昧だけど。

１話は衝動殺人だっけ、爆破も衝動か。
２話は計画殺人だけど、強盗未遂の殺人事件？　
３話は衝動殺人を計画殺人のように偽装？
４、５話は妨害計画と証拠隠滅計画の途中で起こった業務上過失致死かな。
スパイが人殺した場合に業務上過失致死になるかどうか判らんが。
業務上過失致死って我ながらかなり違和感あるな。
でも恐らく計画当初に殺意は無いからな。
これも強盗未遂の殺人事件か。
未必の故意ってやつかな。
葵を殺す必要が出るかもしれないが、殺さなくてすむかもしれないっていう。

498 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:40:51.49 ID:2Z/GQfUx0

普通に考えれば、村長殺害容疑で捕まった市長も事件関係者として聞かれると思うが

499 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:45:19.95 ID:fozJNzR30

>>498
市長の前にまずゆめみだろ
ゆめみが「この屋敷にそんなものはありません」って言えば終わり
いかに怪しげなものをビヨウインが持ち歩いていようと、
殺人事件に結びつく要素も、市長に結び付く要素もない

多分スペアのスーツも、そんな感じで処分してる

500 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:47:51.31 ID:gTKvKWL4i

>>496
>>494の仮定に則ると、市長の公用車に金塊がある時に見つかったら、市長に確認するだろうって話でしょ。

万一警察に見つかるのが、ビヨウイン自宅等であるって可能性は無いからな。
自宅に警察が来てる時点で家宅捜索だから令状とか出てるだろうし、既に容疑者という事になる。

>>494の書き方だと、万一警察に見つかるのは公用車に金塊があって、ビヨウインも同乗してる時でしょ？
その書き方だと、普通そう思うんじゃないか。

501 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:48:11.58 ID:2Z/GQfUx0

>>499
わからないようなら親切に説明するけど

九尾屋敷で村長が殺害される
被告として、九尾屋敷で市長が逮捕される
同時期、屋敷から盗んだものかもしれない金塊を持った市長の秘書が見つかる
何をどうやったら警察が関係性を疑わないんだ

502 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:52:07.98 ID:fozJNzR30

>>500
何でだい？
公用車にビヨウインのトランクケースがあって、中にビヨウインの「私物」があって、
それを市長に確認して何がどうなるもんなの？何を期待して聞くの？

出所不明も何も、出所がはっきりしてるものって何なの？
ビヨウインが来ているスーツも、出所不明だから市長に確認するの？
めちゃくちゃ高そうな腕時計してたら、市長に確認するの？何のために？

503 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:53:13.82 ID:fozJNzR30

.>>501
だから、関係性を疑ったとしても、確認とるならゆめみだろ
なんで九尾屋敷の住人でもない市長に確認するんだ。市長に何を期待してるんだ

504 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:53:28.54 ID:gTKvKWL4i

>>501
いくら逆裁の警察でも、そこまでノータリンじゃないよな。

っていうか、そこまでの出鱈目がまかり通ると、もうこの手の話は話として成立しないよな。

505 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:56:12.84 ID:2Z/GQfUx0

>>502
>>494で
たとえ屋敷から盗んだものかもと疑われても、それを警察が市長に確認する可能性は限りなくゼロ

なんで屋敷から盗んだものかもと疑われても警察が市長に確認する可能性がゼロに近いのか、
どういう考えで言ったのか気になったもんで
実に要領を得ない答えだったけど

506 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 19:58:46.10 ID:fozJNzR30

>>505
いや、要領を得ないのは、「それを市長に確認する理由」だろ？
盗まれた可能性があって、事件との関連性を疑うなら、
九尾屋敷から盗んだ以外にないんだから、聞くなら九尾屋敷に詳しいゆめみか、
まがりなりにも警備をしてたクマベエだろ、何でゲストに聞くんだｗ

507 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:00:44.54 ID:gTKvKWL4i

>>502
おいおい、幾らなんでもそりゃ無茶苦茶だろ。
高価な腕時計じゃないよ、金塊だよ。
それも相当量の。
>>494の状況で村長殺害した容疑者の市長の秘書が、公用車で金塊持ってたら、私物ですって、通る訳ないだろ、そんな話。
金塊なんて、そんじょそこらにあるものじゃない。
警察は市長に「この金塊はあなたのものですか？」
市長は「違います」
こうなるだろ。

508 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:01:50.90 ID:2Z/GQfUx0

「事件関係者」っていうものがあってだね

言いにくいんだけど、>>506を本気で言っているなら長文で持論を力説するのはやめたほうがいいよ

509 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:06:13.95 ID:fozJNzR30

>>507
ならないよ、「市長、この金塊はあなたのものですか？」
「はい」ってどういうシチュエーションだよ、誰も想定しないよｗ

たまたま市長が金塊持って九尾屋敷に来て、たまたま殺人事件起こしたから、
たまたま知ってたビヨウインが、ドサクサにまぎれて盗んだとかか？　意味わかんねーよｗ

とりあえず殺人事件の証拠品にもなりそうにないものだし、
屋敷の人間が「そんなもんウチにはない」って言ったら、
多少釈然としなくても関連性なんて全く見当たらねーよｗ

510 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:07:06.49 ID:gTKvKWL4i

>>507
書き忘れ。
警察は「これは市のものですか？」
とも聞くだろう。市長の答えは同じ。
そこで、警察は「では、秘書であるビヨウインの私物ですか？」とも聞くだろう。
市長は「判りません」だろうな。

で、そうすると、ビヨウインはなんで公用車で相当量の金塊を運んでるのか、市長が殺人容疑で捕まってるのに、何故私物の金塊を公用車で運んでるのですか？どこからどこまで運ぶのですか？
ってなるだろ、所謂職務質問だな。

511 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:09:10.69 ID:fozJNzR30

>>510
だから何で「これは市のものですか？」とか市長に聞くんだよｗ
市のものかどうか聞くなら、市長でもビヨウインでもない市職員の誰かだろｗ

512 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:10:42.40 ID:gTKvKWL4i

>>509
まず、その最初の三行だが、俺はそんなこと書いてないぞ。

っていうか、そこまで警察が無条件にビヨウインを信じる前提ならもう事件解決は無理だ。

513 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:11:13.98 ID:fozJNzR30

>>510
職務質問はされてもいいんだよ
「市長に確認されない限り」どう頑張っても解放される

まあ実際スペアのスーツも見つかってないんだし、
金塊でも見つかることすらなかっただろうけどな

514 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:12:57.76 ID:gTKvKWL4i

>>511
市職員にも聞くだろうが市長にも聞くだろ。
その状況なら。
てか、寧ろなんで、市職員に聞くんだ、警察の目と鼻の先に市長秘書と市長が居るのに。

515 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:15:48.78 ID:gTKvKWL4i

というか、凄い考え方する人もいるもんだな。
こういう考え方する人も居るとなると逆裁5がどうのこうの話すのバカバカしくなるよな。
常識が通用しないというか、なんというか。

516 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:16:19.83 ID:fozJNzR30

>>512
ビヨウインを疑うこと自体はまったく問題ない
だが、殺人の件では（ビヨウインの計画通りなら）市長の犯行は動かしがたい

となると、ビヨウインが九尾屋敷から盗んだのでは？　と疑うことになるが、
それに関しては、誰よりもまずゆめみに確認を取ることになる
少なくとも、九尾屋敷に大した縁のない市長に確認する理由はない

>>514
だからビヨウインがどういう犯罪をしてると思って、何を期待して聞くんだよｗ

517 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:19:51.81 ID:fozJNzR30

>>515
常識が通用しないってのは
金塊があって「これは市のものですか？」って聞くことだろ
確かに村の金塊だったが、「市の金塊」なんてわけわかんないもの想定しないだろ

518 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:21:41.92 ID:gTKvKWL4i

>>513
この状況で、市の公用車に金塊ある時点で、必ず市長に確認は入る。
それがどういう形か、形式上になるか判らないが、
仮に文書で質問がいくなら宛名は市長だよ。

普通のモノじゃないんだ、金塊だぞ。
普通なら金塊が移動してる時点で某かの事件性を疑う。
金塊移動するなら、現金輸送車とか、護送車とか付くだろうし。

その状況で市長秘書が私物ですって言ったらまず、横領を疑われるだろ。

519 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:23:02.06 ID:fozJNzR30

>>514
あ、忘れてた
事件との関連性を疑う限り、市長とビヨウインの共犯はありえても、
ビヨウインの単独犯は考えられない。つまり、2人以外の市の関係者に聞くしかない

520 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:26:31.81 ID:fozJNzR30

>>518
宛名が市長かもしれないが、市長が見ることはないだろうな
代理がビヨウインになるとは限らないが、確認するのは市長ではない市長名義の誰かだ

普通のものじゃなくて、事件性を疑うなら、ゆめみに聞くしかない
九尾屋敷のものではなく、市のものではないなら、ただ怪しいだけでは前に進まない
ある程度の追跡調査はするかもしれないが、しても九尾村だけだろう

521 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:30:45.50 ID:gTKvKWL4i

とりあえず公用車云々の話に突っ込んだのがバカだったわ。
もうアンカー付けないけど。
なんていうか、どこまでもビヨウインに都合の良い世界設定だな。
そこまで世界がビヨウインに都合がよければ、もはや事件は解決不可能。

522 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:40:33.74 ID:L/SewptXO

>>521
おつかれ

523 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:41:12.53 ID:gTKvKWL4i

>>517
とりあえず、市の公用車にあるものなら市のものだと思うのが普通だ。

524 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:41:48.91 ID:bUQBbXgE0

金塊の運搬なんて判決後にでも天馬太郎の格好して堂々と持って行けばいいだろ
防犯カメラに撮られても村民には通報できないんだし

525 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:42:02.03 ID:fozJNzR30

>>521
どこまでもビヨウインが犯人という結果からしか物を見ることができない世界設定だな
まさか留置場で市長が他の公文書にも目を通してたとでも思ってんの？
ビヨウインが怪しいとなれば市長も怪しいんだから、他の誰かに聞くしかないだろ

というか「市の金塊」なんてものあったら警察も知ってるだろ、そんなおかしなもの
公用車の中にあろうが、どう見ても私物だ
まあどうしても不安なら、他にも本当の私物たくさんぶち込んでおけば？ｗ

526 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 20:56:10.01 ID:gTKvKWL4i

>>525
もはや何言ってるか判らん。
市の金塊があったら警察は知ってる筈だと何の根拠もなく言うなら、
天魔太郎が九尾村の金塊だと警察は知ってる筈だろ。
ていうか、本当に俺宛のレスなのそれ？

527 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 21:00:52.60 ID:fozJNzR30

>>526
君宛てのレスだよ
天魔太郎が村の金塊だったら、警察も知ってる「はず」だよ？
でも警察もそんなもの知らない→だから村の金塊ではない、となる
実際には村の金塊なんだが、そうなるのが当たり前のこと
村長しか知らない村の金塊とか、信じるわけないだろ普通

そもそもアタッシュケース（仮）自体は完全に私物だろうからな、中に何入れようが勝手だろうに
市長秘書だからって、市の服に市のカバン持って市の手帳に市のペン装備で動くわけじゃないんだから

528 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 21:50:53.58 ID:gTKvKWL4i

>>524
その手があるか。
金塊の運搬は事件後に行う計画だったと考えるのは妥当だけど、天魔太郎の格好してれば事が済むなら、村長が居ない時に天魔太郎の格好で金塊持ち出すだけで良くないか？
わざわざ村長殺す必要無い。
市長秘書なんだから、村長を市に招いてわざと九尾の屋敷に村長不在の状況も作れそうだ。
村長は通報するかもしれないが、誰も天魔太郎を目撃した事を証言しない前提に立つなら、村長殺さなくても金塊は手に入る。

まぁ、ビヨウイン的には金塊さえ手に入ればどんな計画でも良くて、
村長殺して市長に罪を着せる方が簡単だと考えたんだろう。
我ながらワケわからん事書いてると思うが。

529 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 21:53:49.93 ID:fozJNzR30

>>528
いい加減認めなよ、村長を生かすことのリスクは大きい
絶対に殺さないといけないわけではなくても、絶対に殺したほうがいい

530 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 21:54:22.97 ID:gTKvKWL4i

>>527
＞でも警察もそんなもの知らない→だから村の金塊ではない、となる

ならない。
警察は誰の金塊か判らない。
出所不明の金塊だとその時点では判断するはず。

531 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 21:56:58.66 ID:fozJNzR30

>>530
じゃあそれでもいい、でも「市の金塊」にはならない

そもそも「村の金塊」とか「市の金塊」とか、存在自体がまずありえない
あったとしても博物館とかだ。九尾屋敷に来ているビヨウインには結びつかない

532 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:01:27.73 ID:gTKvKWL4i

>>529
村長を市長の目前で殺して、
尚且つユメミにマスク被って市長に成り済まして、市長として自白して、
その被ったマスクを現場(から川に捨てる？)に残す計画も相当リスクが高い。
天魔太郎の格好してれば誰にも通報されない「透明人間」になれるなら、透明人間の方がリスクは小さい。
村長が盗難を警察に届け出ても「透明人間」は見つからない。

あくまで天魔太郎の格好であれば絶体に見つからない、村の掟が完全に機能する前提だけどな。

というか、話の部分部分では、それなりに整合性あるから始末に終えないな。
全体見返すと訳判らんようになるけど。

533 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:04:46.36 ID:fozJNzR30

>>532
村人がどうなってようと、村長視点では犯人は超絞られる
この場合は金塊持ってるの見つかった時点でアウト
完全マークされるであろう中で、金塊を売りさばかなくてはならない。まず無理

速攻で売りさばいても、もちろん事件になれば買取業者に通報される

534 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:07:28.37 ID:gTKvKWL4i

>>531
あんたは何の話をしてるんだ。
ビヨウインは存在しない金塊を狙ったのか？
市長も金塊が存在していたと思っているし、そもそも金塊は存在していた前提でないと、２話は一体何の話だったんだ？
天魔太郎の話か？

村の金塊の存在を信じる人が居るわけ無いなら、ビヨウインも信じないだろう。
ビヨウインだけが信じたなら、やはり金塊入手は簡単だ。
何せ堂々と持ち出しても村の金塊だと誰も信じないんだからな。

535 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:10:47.27 ID:bUQBbXgE0

>>528
村長は天馬太郎なんていないって知っているんだよな
村長がいると防犯カメラという障害が残ってしまう
鍵もないし

536 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:12:49.87 ID:fozJNzR30

>>534
は？　急に出てきた金塊が「市の金塊」なんて誰も信じないし考えないよ
市に問い合わせることもないだろうよ

でも言ったのが他ならぬ村長で、天魔太郎の伝説との整合性も取れる「村の金塊」だったから、
ビヨウインは信じたってだけだろ。絵巻物まで見たかどうかは知らないが

537 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:36:25.82 ID:gTKvKWL4i

>>535
ややこしいのは、実際は村長は金塊が無い事を秘密にしていた事にもあるんだよな。
まず、盗まれたのに気付いていたかいなかったか不明だが、気付いて居た可能性が非常に高い。
そして、その事実をどの様に捉えていたのかは不明。
これが事件の前提にあるからな。
少なくとも、ずいぶん昔に金塊を盗み出す事に成功した人間(クマベエのじいさん)がいるのも事実だしな。
仮に金塊が未だ盗まれてなくて、村長が殺されず、ビヨウインが金塊盗みに成功した場合、どうなっていたか判らんからなぁ。

で、金塊の運搬方法の話に戻すと、
鍵以外は天魔太郎の格好してるだけで仮に防犯カメラに写ってても村長が防犯カメラを確認しない限りバレない。
敢えて再び書くが、あくまで村の掟絶対ならだけど。

天魔太郎の格好して、村長が居ない時に「鍵を寄越せ」「防犯カメラのデータは消去しろ」って言ったらまかり通るかも。

天魔太郎の格好してれば良いだけなら割となんでもありに出来そうだけど。

538 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:42:55.76 ID:fozJNzR30

>>537
村長が黙ってれば、多分全部うまくいっただろうね
村長が黙ってなければ、逮捕は免れても換金までは到底無理だろう

でも村長がホイホイと開かずの間の鍵の開け方とかを教えてくれたこと自体、
金塊がないことを知っていたからなんじゃないかと思うけどね

ちなみに、天魔太郎の格好してる人の言うことは聞こえないフリされると思うｗ

539 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:44:13.20 ID:gTKvKWL4i

>>536
とりあえず、その話は市の公用車に金塊が積まれていた場合の話だ。
>>494の仮定に則った場合の話であって、なんか「市の公用車」の話が無視されてるような気がするが。
あの事件後、市の公用車にある金塊が市のものであるかどうか確認するのは当たり前だ。
てか、事件がなくても金塊が運搬するなら、普通は事前に公的機関に届け出たりするだろ。
無くなったら困るからな。
で、警察が市の公用車で金塊を運搬してるの見つけたら普通は市に確認する。

540 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:53:01.77 ID:fozJNzR30

>>539
実際、公用車なんてどうでもいいだろ？
秘書が公務で移動する際、自分の私物のアタッシュケース（仮）を
公用車のトランクに入れたって何の不自然もない
その中に金塊があったって、「盗品か？」と疑っても「市の所有物か？」とは思わないだろ

そもそもどんなに高いもの持ち歩いている人間がいても、いきなり盗品とは考えないだろ
疑っても、警察にあるだろう盗難届のデータベースに問い合わせて、
九尾屋敷に一番詳しい住み込み（だったよな？）メイドに確認して、
ちょっと気が利くなら村長の資産リストとかも確認して、それで終わりだろ
こんなもん盗まれてたら通報があるだろうから、証拠もないし気に留めておくだけでいい
お前は「盗品」だってこと先に知ってるが、警察はそうじゃないんだ

541 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 22:55:00.11 ID:gTKvKWL4i

>>538
とりあえず、ゲーム内の事実によると、クマベエのじいさんが金塊を盗んでいるから、村長の年齢から考えて、村長、九尾銀次郎だっけか、
その九尾銀次郎がまだ現役プロレスラーで村長になる前から、もう金塊は無いんだよな、恐らく。

村長が何年間、金塊の盗難というか、金塊の不在を黙って居たか、ゲーム内で説明が無い。

ビヨウインと市長は金塊が開かずの間にあると考えていたから、そこに不自然さはないんだけど、
ビヨウインの行動は難解だ。

542 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:09:13.34 ID:gTKvKWL4i

>>540
＞その中に金塊があったって、「盗品か？」と疑っても「市の所有物か？」とは思わないだろ

なんか「金塊」に対する認識が大分違うような気がするな。

一つ目は「金塊」なんてものはそうそうあるものじゃないって事。
二つ目は「金塊の大きさ」と「金塊の価値」相当大きくないと殺害動機になるには弱いだろ。見つかった場合の金塊はどれ位のサイズを想定して話してるんだ？
三つ目は「金塊が運搬されている不自然さ」そもそも、移動する必要無い金塊が運搬されてる事が不自然だ。
そんな場面見聞きしたことあるか？

これが市の公用車で運搬されていたらかなり不自然で、しかも、市長秘書が私物だと回答するのは有り得ない位怪しい。
それ以前に盗品かと疑われて現場に居合わせてる市長秘書って、もう、普通なら逃げ切れないレベルだと思うけど。

まぁこれはゲーム内の話じゃないから、仮定に仮定を重ねても不毛なんだが。

543 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:22:08.18 ID:fozJNzR30

>>542
だから別に「金塊だ！そうそうあるもんじゃない！怪しい！」ってのはいいんだよ
殺人現場に近いんだから、九尾屋敷からの盗難を疑ってもいいんだよ
でもなんで市が出てくるんだよって話

市の公用車であることは何の不自然もないだろ、市長秘書なんだから
怪しいのは金塊だけであって、公用車には何の関連性もない
「今盗んだばかりのものを、公用車で持ち帰ろうとしている」だろ、普通に考えれば
だから九尾屋敷から何か盗まれてないかどうか、住人に確認するのはわかる
ゆめみの他にも交代で来てる人とかがいれば、念のために聞いておくのもいいだろう
でも市長は、九尾屋敷の備品まで詳しく知っているような立場ではない

何かすごい天啓が降りてきて、市のものかもしれないと思っても、市長なんて共犯扱いだろ
しかも市長は「市のものだとして、今ちゃんとあるか」が確認できない人。聞く意味がない

で、実際盗品であれば、もちろん一般的には確実にアウト
しかし残念ながら、その金塊が盗品であると発覚する日は永遠に来ないだろう

544 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:24:54.29 ID:gTKvKWL4i

>>540
追加。
天魔市の公用車で運搬されてる「市長秘書の私物」と言われた物を、なんで九尾村に問い合わせるんだ？
その理屈はおかしい。
盗難届け出てなければそれで良いなら、
試しに白い粉たっぷり車に積んで、職質受けて白い粉発見された場合、どう思われるか想像してみたら？
普通なら警察はスルーしない。

545 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:26:49.25 ID:taw1sgkD0

こいつら前も似たようなことやってたろ

546 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:31:19.89 ID:fozJNzR30

>>544
ん？私物だと言ってるものが私物じゃないとしたら盗品だろ？
盗品だとしたら、九尾屋敷からの盗品だろ？
問い合わせるのは屋敷の関係者と、屋敷の備品の多くの所有者であると思われる村
市が入ってくる余地はない。公用車だったとしても、単に移動手段以上の意味はない
市の所有物を公的な目的で運んでるなら、そう言えばいいだけだ。あえて私物という理由はない

ちなみに白い粉出て来た場合は、そりゃアウトだろ
クスリだったら合法ではありえないし、調べれば確実にわかるんだから
でも金塊の所持自体は違法ではないし、調べても盗品とはわからない

547 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:32:56.09 ID:gTKvKWL4i

>>543
なんか、そのレスひとつの中でも矛盾してないか？
怪しい金塊が市の公用車で運搬されてても市のものだと確認取れれば問題ないじゃん。
あくまで、市のものであることが証明されればだけど。(ちなみに市のものではないからこの可能性は無いけど)
しかし、その前提だと、市長秘書が私物だと言い張ってる状況だよな。
あと、天魔市内で発見されたか九尾村内で発見されたかにもよるが、九尾村が近いとして、市の公用車なら、九尾村は関係ない。

548 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:39:07.86 ID:fozJNzR30

>>547
だから確認とらないだろ、
「市の所有物が問題なく運ばれてる」のに「私物です」なんて言うわけがないんだから、
私物って言ってるからには少なくとも市の所有物ではないんだよｗ

従って、疑うとしたら「九尾村での盗品を」「天魔市の公用車で」「私的に運んでる」
まずこれしかない
公用車であるからには、九尾屋敷から天魔市役所？までの間だろうからな
どこに近かろうが、盗んだとしたら九尾屋敷からということになる

549 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/27(金) 23:53:12.06 ID:gTKvKWL4i

>>546
白い粉でも、小麦粉ならセーフだぞ。
私物だと言う理由がないって、そもそも市長秘書が私物だと主張する前提はあんたが出したんじゃないのか？
ちなみに、私物だと言う理由は市のものではないからだ。
市に問い合わせがいったら市のものではない無い事が判明してしまうからな。

＞盗品だとしたら、九尾屋敷からの盗品だろ？

そうとは限らない。どこからの盗品かはすぐには判らない。
警察が九尾村に金塊があると知っていて、天魔市に金塊が無いと知ってる前提ならそうかもしれないけど。
それでも九尾村だけが金塊の出所とはあのゲームのなかでは判らない。
市長と村長とビヨウインしか九尾村に金塊がある(あった)事は知らないんだから。
ビヨウインは、天馬市長がグレート九尾である九尾銀次郎殺害容疑で拘留中に、市の公用車で金塊運搬してて、金塊は私物だと言う、って言う仮定だろ？

この流れでなんで九尾村に問合せが行くんだ？
いや、市の次位には行くかもしれないが。

550 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 00:02:46.52 ID:fozJNzR30

>>549
セーフならセーフでいいだろｗ
同じようにビヨウインがちょっと署まで連れて行かれたとしても、
小麦粉だったのと同じ扱いになるしかないんだよ
小麦粉と同じで「まぎらわしいことすんな」くらいは言われるかもしれんけどな

九尾屋敷しかありえないから、九尾村に問い合わせが行くんだよ
あれだけの金塊が盗まれても騒ぎにならないような場所は、
今それどころじゃない九尾屋敷しかないんだから
それ以外は盗難データベースでどうぞ

551 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 00:29:43.80 ID:3duU62ULi

>>550
＞あれだけの金塊が盗まれても騒ぎにならないような場所は、
今それどころじゃない九尾屋敷しかないんだから

凄い前提だな。というか、前提を後だしされたらお手上げなんだけど。

置き換えてみようか。
天魔市=群馬県高崎市
九尾村=長野県軽井沢町
(県が違うけど適当な例が思い浮かばん)

軽井沢町の屋敷で高崎市の市長が、軽井沢町の町長殺害容疑で勾留中、高崎市の市長秘書が、県境付近で高崎市の公用車で金塊を運搬していた所を、警察に職務質問を受けた。
市長秘書は私物だと主張する。

警察は軽井沢町に金塊盗まれて無いかどうか確かめる。
理由は軽井沢町で高崎市長による軽井沢町長殺害事件があったから。

おかしくないか？
普通、金塊と殺人事件が関連あるとは思わない。
殺人の容疑は高崎市長に掛かってて、市長秘書に掛かっている訳ではない。
この状況でなんでいきなり軽井沢町に問合せなんだ？
まずは高崎市、その後近隣自治体かもしれないが、市長秘書の尋問が先だろ。

まぁ、軽井沢町に問合せがいくはずだと思うのが自然だ、というんだろうけどな。

552 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 00:37:43.93 ID:Cn3K7oB10

>>551
置き換えても何も変わんないよ
何で高崎の市長秘書が高崎市の金塊（この時点でシュールだが）を盗んで、
軽井沢まで行って帰ってこなきゃいかんのだw

関連があるとしたら軽井沢での殺人事件以外ないだろ
秘書は殺人現場と同じ屋敷まで行ってることは確かなんだから、おかしいどころかそこは調べて当然
あとは近場の美術館とか、貴金属店とかに問い合わせるくらいしかないが（市は論外）
そんなに積極的に調べる理由はないだろうな
そういう場所なら盗まれた瞬間に騒ぎにならないはずないんだからｗ

553 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 00:59:46.36 ID:3duU62ULi

>>552
＞何で高崎の市長秘書が高崎市の金塊（この時点でシュールだが）を盗んで、
＞軽井沢まで行って帰ってこなきゃいかんのだw

わざと間違えて考えてるのか？
職務質問している警察官には高崎市の金塊かどうかは判らん。
だから高崎市に確認するんだよ。
金塊が高崎市のもので、市長秘書が公務で金塊運搬していたのなら、何の問題もないからな。
だが、市長秘書が私物だと主張したら、警察官は市長秘書による高崎市の金塊横領を、まず疑うだろ。
ちなみに市長秘書が金塊は市のものです、と主張した場合でも、警察官はは「念の為、高崎市役所に確認しますね。」
市長秘書「どうぞ(震え声)」となるだけ。
金塊は軽井沢町の物です。と主張したら御用だ。
この置き換えと前提だと、金塊は軽井沢町の物だからな。
その事実を知る高崎市長は勾留中ではあるが生きている。

＞秘書は殺人現場と同じ屋敷まで行ってることは確かなんだから、おかしいどころかそこは調べて当然

この場合、職務質問をしてるいる警察官は、この高崎市の市長秘書が軽井沢町の屋敷から何処かへと移動してる事が判り得ないから、市長秘書の行動予定を確認するならまず高崎市役所だ。

軽井沢町に問合せする理由がない。

554 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 01:08:37.68 ID:Cn3K7oB10

>>553
高崎市の金塊かどうかわからん、じゃねーよ。そんなもんないよｗ
高崎市役所行ったことない俺でも、そんな意味不明なものはないと断言できるよｗ
想定しないものの横領なんて疑わないだろ
何かの企画で展示してるようなところなら辛うじてあるかもしれんが、
真昼間に盗まれたままもわからんような場所に金塊隠してる市役所なんてありえないっての
それこそクスリ持ってたら、市役所でクスリ売ってたのか？って疑うくらいの馬鹿さ加減だよｗ

そんなハッピーかつ的外れなアイデアがたまたま変人警察官に舞い降りてきたとしても、
問い合わせるのは市役所、生きてようが死んでようが共犯の疑いが濃い市長じゃない

555 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 01:13:25.79 ID:c06+Wpw/0

5-2なんて微妙過ぎる話がここまでスレを盛り上げるなんて誰が予想しただろうか
まあパッと見、正論言ってる周りに対して自分尺度の物の見方が正しいと喚いている奴がわかりにくい話をしているだけみたいだけど

556 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 01:27:11.27 ID:IOfI5EbL0

こんなどうでもいいことで白熱できるとはすごい
逆転裁判５は愛されてるなー
早く寝ろよ

557 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:05:46.76 ID:3duU62ULi

>>554
前提をコロコロ変えるなよ。
置き換えて仮定の話してるだけだろ。
現実の高崎市役所に金塊があるかどうかとか、それこそ逆裁5無関係だろ。

前提は>>551で書いた通り、

「県境付近で高崎市の公用車で金塊を運搬していた所を、警察に職務質問を受けた。」
(ちなみに「警察」と書いたが「警察官」と書くべきだったかも知れんと思ったので、後のレスでは訂正している。)

こうだから、金塊は見付かってる状況を想定してるんだよ。
有り得ないも何も、警察官の目の前に金塊を所持している高崎市長の市長秘書を名乗る人物が、
高崎市の公用車で金塊を運搬している事が判明している状況だ。
高崎市の公用車かどうかは陸運局にナンバー照会すれば高崎市の公用車である事は判明するはずだから、高崎市の公用車である事も判明している状況。
この状況で高崎市でなく軽井沢町に問合せ入れるのは有り得ないだろ。
高崎市に問合せても回答は当然、「金塊等無い」となる。
そして、市長秘書を名乗る人物が市長秘書である事実と、軽井沢町へ出張している事も判明するはずだ。
この時点で市長秘書を名乗る人物は逃げられなくなるだろ。
出張予定に嘘書いてたとしても、その市長秘書を名乗る人物が不審者になるだけ。

仮定が理解出来ない人なの？

ちなみに、高崎市に金塊がないと確信する警察官が、軽井沢町に金塊があったかもしれないと考える理由はなんなの？

558 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:10:47.06 ID:SQdnjdi1O

久しぶりに来たらなんかすごいことになってるな

５の被告人は助けられてよかった！と思える人ばかりでよい
ゆめみの笑顔が特に好きだ
しかしみぬきとどういう縁の友達なんだw

559 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:17:21.98 ID:Cn3K7oB10

>>557
変えてねーよ、最初から「市の金塊」なんて馬鹿なもんはないと言ってるよｗ
高崎市にないものが、なんで天魔市にあると思うんだよ
前橋市にも伊勢崎市にも渋川市にもないよ。天魔市って何か特殊な事情でもあるのかよ
そして、盗品の可能性を疑うなら、公用車であることには何の意味もない
市長秘書が公用車使うこと自体には何の不自然もないんだから、道を歩いてるだけなのと同じ
市長秘書が金塊を持っていたら間違いなく怪しいが、それでも「市の金塊」にリアリティは一切ない

しかも40代の青年市長とか、役所前のオブジェの作者すら知らんもんだよ
本当に隠された金塊があっても、そんなもん知らん可能性が高いし、あっても今あるか確認できない
しかも秘書が持ってるとか、普通に市長が主犯疑われるだろ、意味ないよ
そういうのは管財部にでも聞いておけ
市役所内は馬鹿すぎるにしても、博物館とかの金塊がないとも限らない施設全部確認してくれるわｗ

軽井沢に問い合わせるのは当たり前
その屋敷は町の所有であっても役所ではなく文化財であって、町長の居宅でもあるんだから
普通に考えたら、軽井沢で盗んできた帰り道以外に考えられないだろｗ

560 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:19:30.91 ID:3duU62ULi

>>554
まさかと思うけど、市長秘書が法廷に引きづり出されて、市長が犯行を自供した後に、金塊運搬している想定なのか？
ここで、ビヨウインに話を戻すけど、なんでワザワザ法廷に引きづり出されて無理矢理論破して金塊運搬する計画を立てるんだ？
金塊運搬する計画は、ビヨウイン自身に容疑が掛からない前提になるはずだろ。
疑われたら身動き出来ないからな。
事実ゲーム中では疑われた為に有罪判決を受ける羽目になってる。
疑われたらお仕舞いしかないから、計画段階ではビヨウイン自身に容疑がかからず、天魔太郎=金塊の事実も明らかにならない。

ビヨウインが自身が疑われる前提の金塊運搬計画たてる筈ないから、それは書かなかったけど、説明不足だった。

561 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:24:45.35 ID:3duU62ULi

>>559
話をゲームに戻すぞ。
なんでビヨウインが、九尾村の金塊がある事実がばれる前提で、金塊運搬する計画を立てるんだ？
そりゃその場合は九尾村に問合せが、、、ってか、ゲーム通りに有罪判決降りて金塊は屋敷から運びだせない。
仮に屋敷に金塊がまだあっても、だ。

562 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:33:07.79 ID:Cn3K7oB10

>>560
まあ話が長いからアレなんだが、「本来のビヨウインの計画の話」なんだわ
村長は殺して、天魔太郎の乱入もなく、市長に鍵も飲まれず、金塊はあったとする

金塊を訪問時に持ってきた自分のアタッシュケースなりなんなりに入れて、
普通にカメラの前を横切って屋敷を出て、多分公用車で来たんだろうからそのままトランクに入れて、
普通に警察に応対してそのまま金塊積んで帰る

真相を知った後だとすごい無謀に見えるけど、これでもそれほど問題ないよって話
はっきりした容疑者がいて、凶器とか応接間の鍵とかが紛失してるわけでもないのに、
容疑がかかってるわけでもないうちに所持品検査なんてされないからね。指紋くらいは取られるが

で、「もしも何かの事情でその公用車に積んだ金塊が見つかった場合」のお話
この時点で可能性は低いし、逆裁世界なら多分なおのこと考えにくい事態
こうなったらまあ確かに怪しい。でも市長に確認しない限り、それが盗品と判明することはない
九尾屋敷にそんな金塊がないことは、メイドのゆめみとかに聞くべきこと
市長に聞けば事実は発覚するだろうが、何でいきなり市長に聞くんだって話

563 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:39:57.97 ID:Cn3K7oB10

>>561
は？　九尾村の金塊がある事実がばれる前提なんてそんなこと一言も言ってないが？
計画通りなら、金塊は持って帰れる重さであれば「普通にそのまま」持って帰ればいい
仮に何かの弾みで金塊を見つけられても、実は致命的ではない。そういう話だよ

とはいえ、実際の事件では天魔太郎が消えるというアクシデントがあったから
所持品検査が必要になっちゃった可能性はあるな
でもまあ、スペアのスーツが見つかってないんだから、やっぱなかったのかなｗ

564 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 02:58:10.16 ID:3duU62ULi

>>562
とりあえず一番最後の行、
いきなり市長に聴くなんて俺は書いた覚えがないが、書いたっけ。

ビヨウインの計画段階の話なのは、一致してるよな。

とりあえず、金塊の量、大きさと重さの前提が違うんだな。
アタッシュケース一つか二つで運びだせたとして、それって仮に10kgずつで20kgだとする。
ざっとググったけど、これじゃ多分1億にも届かないぜ？
天魔太郎は莫大な富の金塊なんだろ？
(二つに分割してアタッシュケースは有り得ないかもな、関係無いけど)
これしきの金で市長秘書が村長殺すの？
多分、市長秘書の年収安めに見積もっても5年分、一桁年程度の年収にしか相当しないと思うけど。

莫大な富が欲しかったのに、莫大ではない金塊しか運び出せない計画で、村長殺すのは有り得ない、と、こういう話をしてるんだけど。

最低でも100kg相当の 金塊運搬方法が確定してないと、村長殺して市長に罪を被せる計画はリスクが高過ぎる。
100kgでも5億位みたいだが。

まぁ、俺が金塊の価値に疎いのは認めるけど、そんなさっと持ち運びできる量の金塊が莫大な富と表現されるとは思わないだろ。

565 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 03:09:10.14 ID:Cn3K7oB10

>>564
いや、市長に聞くこと自体がいきなりだ
市長に確認する意味が全くないんだから、何拍おこうがいきなりだ

金塊についてはあくまでも見つけて、運べたのなら、の話だ
運べないなら、当然別のことを考えないといけない。その場合はナルホドの言ってたような計画に移行するんだろう
分割なんてのは、いくら金が金属としては柔らかいったって、さすがにその場じゃ難しいだろう
これしきの金で云々は、無関係な話。その時できることなら持ち出したかっただろうというだけのこと

566 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 03:15:59.02 ID:Cn3K7oB10

あと金塊が簡単に持ち出せないなら、そこに住んでる上に鍵も持ってる村長は最低限殺さないと
ますます二進も三進もいかないだろうに

金塊を手に入れた後のことを考えても、市長に罪をかぶせるかはともかく、
村長だけは生かしておくわけにはいかん

567 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 03:30:37.17 ID:3duU62ULi

>>565
「本来のビヨウインの計画の話」
をしてるんじゃなかったの？
ナルホドが言ってた計画は忘れてて未確認だけど。

568 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 03:35:59.59 ID:Cn3K7oB10

>>567
そうだよ。本来のビヨウインの計画は「持ち出せたら即持ち出す」だっただろうってこと

あくまでナルホドの推測も「金塊が見つからなかった場合」の話で、
見つけたけど持ち出せなかった場合も、これに準ずると考えていいだろう
あくまでも後日改めてってのは善後策という扱いで、本命ではない

ナルホドの推測は、2話最後のパート（法廷後）で簡単に見られる
ちょっと胡散臭さのただよう計画なんだが、公式的にはこれが「答え」なのだろう

569 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 03:40:56.87 ID:3duU62ULi

>>566
途中で送信してしまった。

本来の計画ってのも、ちゃんと説明しとくわ。
「合併がご破算になった場合の本来の計画」だよな。

村長殺さないとにっちもさっちもいかんと言うが、殺害計画の前は合併計画も立ててるじゃん。

金塊持ち出せないなら、村長殺す動機にならないだろ。
金塊手に入らないんだから。
金塊目当てなのに金塊手にする方法も立てずに村長殺害は有り得ない。
だから、ビヨウインには金塊運搬する計画もあった筈で、それが説明されないと村長殺害の動機として不十分だ。
ま、実際ゲームでは村長殺害されたし、詳細は「だろう」だらけで終わるから、しょうがないけど。

570 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 04:04:40.32 ID:3duU62ULi

>>568
いやいや、その割には随分村長殺害の才にノンビリ独り言言ったり、殺害の時に奇声発したりしてる。
あと、グレート九尾(天馬市長)に成り済ましてユメミに村長殺したとか言ってる。
どこまで計画でどこから誤算なのかも不明だが、多分、ユメミに自白するのは既に誤算なんだろうな。
あと、九尾の間は密室だとかなんとか、そんな話もあったし、屋敷見取図だと、あそこから一度に短時間で金塊持ち出すのは難しい。

ナルホドの言う計画に移行するなら、ユメミに自白した後、市長を自殺に見せかけて殺す。
そのタイミングしかないが、やってないし。


というか、そもそも、睡眠薬じゃなくて、市長には毒薬でも飲ませて偽の遺書的なものも用意しておく計画の方が安全だろ。
村長だけ殺して市長生かしておくのはおかしい。

後日、何度でも屋敷を出入りして金塊持ち出す計画なのは、間違いないだろ。
合併話進めて屋敷事手に入れるつもりだったんだから。

ただ、村長殺して、市長生かしておいたら、恐らく金塊持ち出すのは不可能だ。
実際、金塊があって市長に気づかれなくても騒ぎになるのは確実。
市長はいずれ必ず眼を覚まし、村長の死体は発見される。

訳判らん計画だろ？これ。

571 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 08:20:25.93 ID:Cn3K7oB10

>>570
別に独り言くらい言ったっていいじゃないか。何か本質的な問題あるの？
それとも、「こういうことだったら独り言は言っておかしくない」みたいな説明つくもんなの？

それにユメミに自白するのは誤算じゃないだろう
マスクを市長に持参させるように勧めたのはビヨウイン。そこは計画通りだよ
九尾の間はゆめみが来た後では既に密室でも何でもないし
市長を自殺に見せかけて殺すなんてプランは、ナルホドの言う計画にはないぞ？
市長を生かしておいた理由も、ナルホドは解説してるし、
村長だけ殺して市長を殺すのがおかしいとは全く言えない
村長と違って、市長はどうしても殺さなければいけないってほどの理由はない
訳わからんも何も、単純にビヨウインの計画そのものを間違って解釈してるだけ

572 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 09:34:17.12 ID:IOfI5EbL0

早く寝ろっていったじゃないですかー
君達が逆転裁判５が大好きなのはもう十分にわかったよ

573 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 12:19:04.53 ID:OVUAuOrf0

>>558
ゆめみちゃんの笑顔可愛いよね
ココスコでノイズ除去したときのキリッとした表情も好きだな

574 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 12:42:13.18 ID:3duU62ULi

>>571
奇声はプレイヤーへのミスリード狙いと演出という事でまぁ、ビヨウインの行動としては変だがまぁ、良い。
独り言も本質的に問題があるんじゃなくて、
あの場で「金塊持ち出すつもりがない」「天馬市長が天魔太郎復活の為にやった事」とすれば、
あの場では、開かずの間開けるだけで用が足りるから、ノンビリしててもおかしくないので、ビヨウインがあの場面では金塊持ち出すつもりがない描写として無理が無い。

密室云々は思い出したから書いただけで多分関係無いな。

ユメミに自白するつもりだったなら、やはりあの場での金塊移動は考えていないと考える方が妥当。
事件の露呈が前提なら、事件直後、事件現場をウロウロしたり、現場の物に手を付けるのもリスクかも高い。
だからあの場で金塊持ち出す事は考えてないととるのが妥当。

ナルホドの推測は、程なくグレート九尾の正体を明かす為に市長殺しを辞めたんだったな、そこは間違えてたわ。

＞市長を自殺に見せかけて殺すなんてプラン

これなら天魔太郎復活は達成の為に、人気者グレート九尾でもある村長をつい殺してしまった真面目な市長が自殺したってことで、なんとかなるかな、と。
この場合毒殺は証拠残るから、首吊りみたいな方法が妥当かもな。

何れにせよ、事件で騒ぎが起こり、市長が逮捕された後、どうやって金塊持ち出すつもりだったか定かじゃない。
村長が死に、市長逮捕後、ビヨウインは屋敷に出入りする理由が無くなるんじゃないの？
そうすると、金塊手に入れる計画がない、手に入れる気ないように見える、という話。

計画通りでも、事件の関係者であるビヨウインが屋敷出入りする理由は難しくないか？

ビヨウインが金塊手に入れる計画だったら、金塊持ち出す計画も説明して貰わないと釈然としないだろ。
殺害してまで欲しがった莫大な富の入手計画には触れないって、
ビヨウイン的にある筈だからそこは不自然では無くなるけども、プレイヤーには納得いく計画にならないだろ。
　
村長殺して市長に罪を被せると、何故金塊がビヨウインの手中におちるのか？
合併して屋敷ごと手に入れるなら、まだ判る。
しかし、市長逮捕後、市長秘書が屋敷出入りする、というか、市長逮捕されたら天馬さんは解任されて只の人になるだろうから、普通市長秘書としての職も危ういのでは。

575 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 12:56:25.70 ID:3duU62ULi

つまり、ビヨウインの計画は、
合併がうまく行かないので業を煮やして村長殺して市長に罪を着せる怨恨による殺人計画で、殺害計画立てた段階で金塊は手に入らなくてもどうでも良い。
これなら、一応辻褄は合うかもな。
動機は元々は金塊だったが、合併計画が上手く行かなくなって、村長と市長を逆恨みしての犯行。
金塊がない既に盗まれていた事に驚いた事も、そもそも合併計画段階から存在しない物を盗もうとしていた事になるからショック受けてもおかしくないわな。
逆恨みで、村長殺して市長を犯人にして、恐らく市長秘書も続けられない状況になるのに、そもそも、その原因の金塊が無いわけだからな。

576 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 15:14:08.91 ID:Cn3K7oB10

>>574
別にあの場面のビヨウインは急ぐ必要それほどないぞ？
ゆめみは呼ばない限りはやってこないんだから
忙しくなるのは市長に成りすまして、ゆめみに偽の自供を聞かせた後のことだ

事件現場はもともとウロウロするつもり、というか実際しまくった
市長を開かずの間から出さないと話にならないし、自分も着替えないといけない

毒殺は詳しい方法がわからないが、問題点は多い
まずグレート九尾は事実として市長のほうであって、ゆめみはそれを知っている
そうである以上は、事実関係がおかしい、遺書がおかしいことをゆめみが知ってしまう
九尾屋敷のメイドであると同時にグレート九尾のファンでもあるゆめみだ、父親のことに触れなくても
村長=グレート九尾なんてのが成立しない証拠なんて、腐るほど挙げられるだろうよ

金塊を持ち出す方法は定かだよ。持ち出せるなら「普通に」持ち出せばいい
普通に持ち出せばいいだけにものに、わざわざ説明をつける必要なんてない
持ち出せない時はどうするか、については大まかな流れはナルホドの推理通り
そううまくいくものか、うまくいかせるためにどう動くか、
そんなことまで説明してたらきりがないだろうに。「大まかな流れ」で十分だよ
基本的にはその場で持っていく計画で、それができない事態のほうがアクシデントなんだから

あと、市長秘書って市の職員だぞ
国会議員の秘書と一緒にしちゃいけない

577 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 16:10:06.05 ID:3duU62ULi

>>576
だから、何度も言うように「普通に」運び出せないだろって。
普通ってどんな手段だよ。

市長捕まっても市長秘書続けられるとしても、九尾村の屋敷に天馬市の職員が出入り自由なわけないだろ。
だから、合併計画だったんでしょ、当初は。
「村長殺害と天魔市長有罪計画」時点でもう、ビヨウインは金塊諦めてると考えるのが妥当。
実際、金塊手に入れようというそぶりは全く見せて居ない。

578 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 16:18:08.21 ID:Cn3K7oB10

>>577
普通に運び出せるよ
絵巻物によれば1人で運べてたようだし、
クマベエの爺さんは実際に恐らく1人でそうしたんだろうし、
ユガミも自供後「強奪」という表現を使ってるんだから、
計画としてもそのまま持ち出すのが基本路線だったということ
「できる」と思っていたし、実際にも恐らく「できる」レベルだったんだよ
じゃあ現実の金の価値と正確に照らし合わせたらそれほど価値なくね？ってのは別の話

金塊を手に入れる素振りを見せていないのは、鍵を飲まれてしまったから
その後動き出すのは、市長の有罪が確定してからのことだろう

579 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 16:32:37.83 ID:3duU62ULi

ユガミによる、ビヨウインの自供内容。

動機は、金塊・天魔太郎の強奪
だが、屋敷は村の文化遺産で手が出せない。
そこで、合併して、屋敷ごと天魔太郎を奪おうという算段。
ところが天馬市長がグレート九尾に化けたおかげで合併が進まない。

だから、仕方なく村長殺して天馬市長に罪をなすり付けた。

ここで、サイバンチョが
「なぜそこまでして金塊を欲しがったのでしょうか？」
とか言ってるが、まずこの段階でおかしい。

だから、仕方なく村長殺して・・・
だから、仕方なく・・・
だから、仕方なく村長殺して？天馬市長に罪をなすり付ける？
何でそうなるの？意味不明なんだが。

580 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 16:38:37.66 ID:Cn3K7oB10

>>579
簡単だろ？
ビヨウインの目的意識は徹底してるのがよくわかるじゃないか
金塊を「秘密裏に」奪取すること（そして換金すること）だよ

比較的穏便な方法が頓挫したから、強奪という方法に出たんだ
強奪するからには、「秘密裏に」金塊を得るためには、村長を殺すしかない
仕方なかったんだな、ビヨウイン的には

581 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 16:47:50.09 ID:3duU62ULi

>>578
あの絵巻物の手段が「普通」だというなら、反論出来ないけど、あの格好で車まで移動するの？
当日は屋敷周辺は人が沢山いたらしいが。催し物があったんじゃないの？
明らかに怪しいと思うけどな。
市長秘書が市長と九尾村に行って、村長殺害された被告として市長が拘留されてるのにビヨウインは普通に帰宅？
監視カメラに金塊背負った市長秘書が写ってるのに？

市長の有罪確定したら一旦市職員は九尾村の屋敷に出入り出来ないだろ。
下手したら九尾村から天魔市職員は出禁になるレベル。
金塊持ち出すとか絶対無理。

九尾の間のあの窓ぶっ壊して金塊放り投げて、ほとぼりが冷めてから崖下から金塊回収しようとしたのかもな。
それ以外に金塊持ち出す方法が思い付かん。
クマベエのじいさんはどうやったんだろうな。

とりあえず、「普通に」持ち出すって方法の説明になってないし、説明は不要って言われても説得力無いわ。

582 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 17:05:52.50 ID:3duU62ULi

>>578
＞金塊を手に入れる素振りを見せていないのは、鍵を飲まれてしまったから

そもそも、何で金塊奪うつもりなのに、開かずの間で真っ先に金塊探さないの？
市長は暫く目覚めない計画なら、そこで、ユメミ呼ぶ前に金塊探すだろ。
実際は市長が目覚めたので、金塊探せなかったとか、説明されてるけど。
でも、もう一回殴って気絶させたんだよな？
その時点で、開かずの間閉めて市長と入れ替わるとかしてる。
だから開かずの間の外で鍵飲まれたんだよな？
金塊あっさり諦め過ぎだろ。
鍵飲まれなくても、金塊奪うタイミングはそこしかないのに。

583 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 17:10:27.96 ID:Cn3K7oB10

>>581
何で同じ格好しなきゃいけないんだよｗ
剥き出しで運び出すなんて言ってないぞ？
ずーっと自分の鞄に入れるって言ってるじゃないか
容器になるものは来る時にも持ってればいい
入るかどうかはビヨウインの見当の問題だから知らんがなｗ

ちなみにビヨウインは合併計画も諦めてないよ
ダメだったら再度市長秘書として合併を進める計画再始動だよ
村長も市長も選挙になるから、具体的な手段まではわかるはずがないけどな

584 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 17:17:19.68 ID:Cn3K7oB10

>>582
金塊と一緒に運び出すものがあって、
それはまだ持ち出せないからだろ？

一応先に場所の確認だけでもおけば良かったのは一理あるが、
偽装に使ったものとか金塊の他にも運び出すべきものがあるんだから、
全部一緒に持っていこうと考えるのが普通だし、
あの部屋を見た限り、そんなに見つけるのが大変そうには思えないからな
絶対にしくじれない殺人の偽装工作のほうを優先したのは間違いとまでは言えない

まあもっとも、ビヨウインが金塊がなかったことに気が付いたところで、
法廷には影響なかったけどな
実際鍵飲まれたら、あっさり諦めるしかないだろ

585 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 17:29:25.65 ID:3duU62ULi

>>583
本気で言ってんのか疑うレベルなんだけど、
ビヨウインが金塊強奪しようとしたなら、その容器に
「んー入るかなー、んー、まぁ入るでしょ」
「んー、持てるかな、ま、持てるでしょ」
程度しか考えてない事になるけど、これで、金塊強奪計画とか言われても、村長殺害計画っいうなら納得出来るが、金塊強奪計画とは考えにくい。

そもそも、何で殺害計画は入念なのに、この話では「金塊強奪計画」はスルーなの？
金塊強奪が主目的で、殺害は手段であるはずなのに、殺害が目的化してるようにしか見えないし、強奪にいたってはビヨウインは何も強奪しようとしていない。

586 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 17:39:07.63 ID:Cn3K7oB10

>>585
持てなきゃ持てなかったとしても、善後策は講じている（と作中で思われている）んだから、
強奪に関しても入念であると言える
もともと実物の状態を見ない限りどうしようもないんだから、
どんな計画を立てようが、ある程度ぶっつけ本番にならざるを得ないのが当たり前だろう？
村長から大体のサイズを聞いていたって可能性もないとは言えないが、そこは想像の領域

だが、持てそうなら持っていくことができる計画になっている
できる限り即持ち出す努力はしただろうし、そこに奇抜なトリックなんていらない

587 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 18:27:31.24 ID:siDbd7EW0

>>558
ユメミかわいいよね
デザイン的には割りと嫌いなんだが表情やリアクションで気に入った
特に御札貼る時が好き

588 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 18:53:29.66 ID:uTdURrPC0

今３話終わったところだけど、７浪さんが手を怪我した理由とか、焼き物に
血がついてた理由って語られてた？

589 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 19:08:11.52 ID:c6pAJgvD0

>>588
アツメの台本を盗み見ようとして、先生以外開けられないように仕掛けられてたトラップにひっかかった

590 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 19:13:18.31 ID:3duU62ULi

>>584
＞あの部屋を見た限り、そんなに見つけるのが大変そうには思えないからな

その通りで、ここで金塊探してなさそうなのがかなりおかしい。

あの場では二人とも眠らしておいて
とりあえず、ブツの確認だけで、犯行は次回に持ち越して強奪計画練るだろ。
別に金塊は逃げないんだから。
実際は盗難されててもう無かったけど。
市長と村長とビヨウイン以外に天魔太郎の正体を知る人間が居ない事が変わらないし、一度開かずの間開けて金塊確認した後、もう一度九尾の間で殺害計画進めるのが妥当。
あくまでも殺害は金塊を奪う手段なのに、金塊確認せずに殺害はかなり有り得ない。
せめてクマベエがビヨウインが開かずの間調べた後に、金塊盗んでたなら、問題無いんだけどな。
元から無かった、とか。

>>586
例えばダイヤだのなんだの、天魔太郎がそういう財宝だったら、良いんだよ。
でもブツは金塊なんだ、重さが価値なんだよ。重さと大きさは比例する。
かなりの大きさを想定してないと入念とは言えない。

ビヨウインは金塊にそんなに執着してないだろ、あの話の中だけで見てたら。
それがおかしい。

>>588
語られてる。台本にアツメちゃんが仕掛けたワナのせい。
アツメちゃん可愛いよ、アツメちゃん

591 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 19:34:25.98 ID:Cn3K7oB10

>>590
かなりおかしくはない
重要なのは金塊でも、その時最もリスクが大きいのは殺人事件の偽装工作
鍵さえ飲まれなきゃどうにでもなった範囲内
結果から先に見過ぎているな

あとダイヤはダメだな
あくまでも背景にある天魔太郎の伝説が、この話のキモだ
今でも昔でも大体変わらず価値があって劣化もしないものとしては、金塊が妥当
重さ的にダメであっても対処できる手段は講じていた以上、入念であると言えるし
持ち運べる程度の量であっても、話の上では莫大な価値を持っているものなんだから

それにあんな形で眠らされたら、村長も市長もかなりの確率で事情察するだろ。当然対策もされる
あそこまでやった以上は、もう殺す以外ない
どうせ村長は、いつ盗むにしても殺すんだし

金1kgの価値とか、ググって調べたんだろ？
これが鉄だとか、極端におかしいもんじゃなきゃ金塊でいいんだよ

592 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 19:34:27.93 ID:lmdb4Vyr0

3話は無理矢理検事目指されたチシオはともかく
後の2人は何で法曹界に入ろうと思ったんだろうか
天才さんなんて職種次第でマジで天才になれただろうし
しのぶも家の農家？かなんか継ぎそうなのに



あと制服姿のしのぶちゃんはかわいすぎ
オドロキ爆発しろしてた

593 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 19:58:55.06 ID:3duU62ULi

>>591
なんか反論のための反論になってないか。
＞重要なのは金塊でも、その時最もリスクが大きいのは殺人事件の偽装工作

だから、ビヨウイン的には殺害が一番で金塊は二番だろ？
この場合金塊を動機とは言わない。

金塊の運搬は「普通に」は無理なんだよ。
これは事実だろ。どうにもならない。
開かずの間の目の前で、村長殺害したことで、金塊を奪う手段は絶たれる。
九尾の間の窓は残るかもしれない。
ロビーに繋がるダクトについても、不毛にしかならないだろうから書かないけど薄いな。

天魔太郎=金塊でないとあの話は成り立たない事、それは判りきってるが、ビヨウインが、天魔太郎を奪おうとして村長を殺害したと仮定した場合、　天魔太郎が大きな金塊では、 「普通に」 運び出せないので成立しない。
成立しそうな方法を無理矢理考えたらダイヤとか他の小さくて高価な財宝にするしかないだけ。
小さな金塊は安いからダメだ。

594 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:05:25.06 ID:QP67f2hS0

日記帳かな

595 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:08:19.22 ID:erpYOyzs0

もうビヨウインはバカだからそこまで綿密な計画は立てられなかった、でいいじゃん

596 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:08:45.91 ID:Cn3K7oB10

>>593
は？　金塊のための殺害だけど、その時警戒するのは殺害の露見だろ？
動機は金塊以外の何物でもないよ。重要なのは金塊、金塊のために今渡ってる危ない橋が殺人

金塊の運搬は「普通」にできるんだよ
これは事実だろ。実際にされてる
村長を殺害したことで、やっと金塊の奪取ができるようになる
九尾の間の窓？　ロビーのダクト？　ビヨウインには何の関係もないよ

大きな金塊は「普通に」運び込まれ、運び出されたもの
成立しそうな方法を考えたら、金塊で特に無理はない
小さい金塊ではないよ。「巨大な金塊（by市長）」だ、でも運べた範囲

597 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:11:33.73 ID:siDbd7EW0

>>588
あの血まみれのレイのアニメは結構いい雰囲気出ていたけど、
親の賄賂を知って自暴自棄になり台本を盗み見ようとするが罠で怪我をし、
それで放心状態になっていただけだからなw
でも何故か本当の天才のような気もしたりする

598 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:22:26.88 ID:3duU62ULi

>>586
善後策じゃなくて、それが唯一の策で計画だったとしたら、矛盾は無くなるかもな。
(市長による村長殺害後、合併)
おかしいのはユガミがビヨウインの自供を「強奪」としている事だけになるかも。
これなら強奪ではなく横領計画。

スタッフの単なる「誤字」として収まるかもしれない。
「横領」とすべきところ「強奪」になってるだけっていう。

>>595
それで済むならこんな話しないよ。
てか、別にそれでもいいけど、敢えてやってる。

さぁ次はイチロさんにいくか！
あ、もういいですよね、ごめんなさい。

>>592
俺が言うのもなんだが、真面目に考えるとバカを見ることになると思う。
俺みたいに。

599 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:29:01.79 ID:Cn3K7oB10

>>598
唯一ではないな。実際にも持ち出せただろうしね
そして現実で持てる程度の金の価値がいくらだろうと、それは「莫大な富」となんだよ
村長は実物を見た上で、それでも封印を続けている（とビヨウインは考えている）んだし、
1人で運んでいる絵巻物を確実に見ている市長（絵巻物を見ただろう？というセリフがある）も、
それを知った上で「莫大過ぎる富」と表現している。何の問題もない

ナルホドだって、実際には「見つからなかった場合」の話をしているのであって、
「持ち出せなかった場合の話ではない」。基本持ち出せるものとして語られてるんだよ、金塊は

600 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:29:03.07 ID:3duU62ULi

>>596

＞金塊の運搬は「普通」にできるんだよ
＞これは事実だろ。実際にされてる
＞村長を殺害したことで、やっと金塊の奪取ができるようになる

村長を「金塊の眼と鼻の先である九尾の間で」殺害するから、
金塊の運搬が「普通」に出来なくなるんだよ。
村長の死体を開かずの間に隠しておけば良かったんでないか。あくまでも計画段階でな。
実際はクマベエが潜んでたから無理だけど。

601 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:35:12.35 ID:3duU62ULi

>>599
それは意味不明だ。
持ち運べる程度の金塊が「莫大な富」ではない。
昔はそうでも事件当時はそうならない。
ビヨウインが持ち運べる程度の金塊が目的で、金銭目的でなかったら、それで通るな。

サイバンチョとユガミが「なぜそこまでして金塊を」「借金まみれだったらしいぜ」とか。
最後の最後でコイツらがプレイヤーをミスリードさせるのがおかしいんじゃないか、と思えてきた。

602 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:37:21.17 ID:Cn3K7oB10

いや、村長を殺して目と鼻の先にある金塊を普通に持ち出せばいいだろ
何の不都合もない

村長を隠すの言うのは、どういう話なのかわからんのだが

603 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 20:39:13.50 ID:Cn3K7oB10

>>601
「ではない」ではなく、実際にこの話ではそんな金塊にそんな価値があると市長も考えているんだ
「強奪」と言ったユガミもそうだろう

「現実の金の価値」のほうが引き下がるしかない。諦めろ

604 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 21:05:55.18 ID:3duU62ULi

>>603
それなら天魔太郎が金塊である必要ない。
若しくは、あの世界で金の価値がメチャクチャ高騰してる、とかの描写とか説明は必要。

あと諦めろってなんだよw

何を諦めるんだ、逆裁5は
「レベル上げて物理で殴れ」系ゲームだと考えて諦めろって事？
実際のところ、確かに、「レベル上げて物理で殴れ」系なんだけどな。

あっちのスレ向けかもしれないが、次回作はナルホド達が自分達自身がゲーム化された劇中劇「逆転裁判5」というゲームを買ってきてプレイしてみたが、
酷すぎる内容に対してプレイしたナルホド達がゲーム作り直させる、とかやってくれればウケるかもな。
無いか。四八(仮)みたいになるのがオチか。

605 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 21:12:31.53 ID:Cn3K7oB10

>>604
現実の警察を諦めたり
現実の科学を諦めたり
現実の霊媒を諦めたり
現実の法律を諦めたり
今までいろんなものを諦めてきたように諦めろってことだよ

話の中でそうやって扱われている以上、そうなんだよ
アイガが窃盗で捕まったところで、本当は殺人の法廷に一時不再審は関係しないが、
ナルホドが言ってるんだからしょうがないんだよ
窃盗で無罪になっても仮面☆マスクの他の事件で優作は裁かれるはずだが、
裁判長が無罪になるって言ったらそういうもんなんだよ
逆裁は逆裁だったってだけだよ

606 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 21:24:05.39 ID:erpYOyzs0

亡霊の百面相とかやっちゃうようなスタッフに
何故そこまで緻密な設定を求めるのか・・・

607 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 21:29:16.40 ID:Cn3K7oB10

まあ百面相は歴代でもちょっと類を見ない規模の酷い設定だったが、
さりとてタクシューが特に緻密だったってわけでもない
もともとそういうシリーズだな

絵巻見た時点で大体察するくらいはできるし、
ゲーム上の選択肢に影響を及ぼすレベルでもないんだから、これは良心的（？）なほう

608 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 21:40:41.49 ID:3duU62ULi

>>605
諦めろってゲーム内の説明があればいいけど、無いじゃん。
逆に言えば説明さえあればいい。
巨大だけど簡単に持ち運べる金塊とか、そんな説明ないだろ。その価値とかも。
説明無しにただ、金塊と言われたら現実に即して考えるのが普通。
あと、「持ち運べる範囲の大きな金塊」とか書いてるように見えるが、それがまかり通るなら、もうドラゴンボールのホイポイカプセルとかドラえもんの四次元ポケットみたいなの前提に出せばいいだけ。

ていうか、ゲーム内の描写と説明が不足しすぎで、事件自体をどうとでも受け取れるのはダメだろ。
まぁ、説明は不要っていわれたら諦めるしかないけど。

>>606
いや、亡霊が相当酷いから他はどうかなー、と思って二話について考えてみたんだけど、バカを見たってか、バカを見せただけになった感がある。
緻密なものでなくてもいいけど、粗雑なのはダメだ。

609 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 21:45:33.30 ID:Cn3K7oB10

>>608
今までも諦めろなんて説明あったことなんてないよ？
金塊と確定した瞬間に、すかさず市長が絵巻物を想定した上で「莫大な富」と言う以上、
天魔太郎は「手続きとして十分なレベルで描写された莫大な富」なんだよ
それ以上ダメ押しするほうが、ただの無駄な描写になる
その時点でプレーヤーは絵巻物も見てるわけだし、
クマベエの爺さんが多分一人で盗んであろうことも知ってる。またフェアなほう

しかも直接それについて聞かれる場面はない
「え、いや、あり得ないけどこれなんでしょうね」って証拠品選ぶ羽目にならないだけマシだな

610 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 22:18:26.64 ID:3duU62ULi

>>609
諦めろとか、そんな説明あるわけ無いだろ、当たり前だ。
そうじゃなくて、説明が必要だって話。

天魔太郎が莫大な富な時点で超重たいんだよ。背負う位には。
運搬は一人で可能でも、村長殺害で市長の犯行に偽装している最中のビヨウインに運び出すのは無理だと直感的に思うだろ。
どうやって？って思われたく無いから、金塊は元から無かった事にしたんだろ、多分。
ビヨウインは金塊を運ぶ必要が無かった事にして、その計画にも触れない事で誤魔化したんだろ。
話の作りとしては。

そんな下手な悪知恵働くならシンプルにビヨウインは村長に殺意があった話にしろよって思うわ。
ビヨウインは市長秘書じゃなくて、村長秘書にすれば良かったような。
色々簡単になりそうだ。

611 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 22:28:21.58 ID:Cn3K7oB10

>>610
説明はこれでもか、というほどしてあるじゃん
大仰な村の風習、絵巻に描かれた歴史、
市長たちの言動、全てが天魔太郎の価値を裏打ちしている
一人で持ってる絵もあれば、一人で持って行ったらしい証拠品まである
そもそも「これで天魔太郎は復活します」ってのも、
すぐに持っていく気だからこそ出たセリフだろうしなｗ

完全に必要以上の、過剰なまでの描写が張り巡らされている
だからこそ、そこに文句つけてるのが今の今まで君だけなんだよ？

天魔太郎は、「持ち運べて価値のある金塊」でなければ意味がない
なぜなら天魔太郎が秘められた金塊だから、ああいう事件になったわけだからな

612 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 22:53:06.81 ID:c06+Wpw/0

もう二人共、適当なメルアド作って二人だけでやったほうがいいんじゃない？
もはやなんの話題なのか理解できるのは当人たちだけだろ

613 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 23:09:35.54 ID:3duU62ULi

>>611
これは何か、最後まで意地でも反論してくるのか。

金塊であり価値がある=大きく重たい

これは事実だ。
そしてこの事実がビヨウインの金塊強奪を困難にしているし、決定的に不味いのが、その困難な金塊強奪を目的に金塊の目の前の九尾の間で村長殺して死体は放置、目撃者もわざと用意。
これは殺害計画は入念といえるが、金塊強奪では有り得ないだろ。

クマベエが金塊持っててクマベエも有罪になるシナリオなら、
まだ良かったかも知れないが、クマベエがあの状況で運搬する方法をスタッフが考え付かなかったから、クマベエのじいさんが盗んだ事にしてあるんだろ。推測だけど。
金塊は、無事に村の元に戻り、市長の容疑は晴れ、実は現在は金塊の価値はそれほどのものでもない、とかそんなシナリオにも出来ただろ。
ハッピーエンドじゃないか。

てか、クマベエもじいさんが天魔太郎盗んだ事喋るなよ、っていう。

莫大な富じゃなくて、確か欲望を掻き立てる富だったかな、ゲーム内での表現は。
それが事件解決後行方不明とか。
まぁ、それがゲーム内事実だからしょうがないけど。

＞そもそも「これで天魔太郎は復活します」ってのも、
＞すぐに持っていく気だからこそ出たセリフだろうしなｗ

なんでそうなる。
「天魔太郎は復活します」
意味不明な言葉なだけじゃないか。
あと、だろうしなw、をつけなければいけない心理が、自信の無さを表しているように感じる。
論理的に反論してくれないか。

自分で書いてる事が、無茶があると思わない？

614 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 23:11:50.60 ID:3duU62ULi

>>612
まぁ、読まないだろうなこんな長文、確かに。
自重します、はい。
反論されたらついつい、、、

615 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 23:17:05.44 ID:siDbd7EW0

やったことないから分からないがこういう奴ら通報できないの？

616 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 23:24:28.40 ID:mUkifhz+0

別のスレでも同じような事してるぞ長文の人

617 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 23:27:02.76 ID:Cn3K7oB10

>>613
だからそんな事実を諦めろｗ
ビヨウインは「欲望を掻き立てる富」の金塊に対し、一人で持ち出すような発言をしょっぱなにしてる
絵巻を見てないから天魔太郎のイメージを持っていないユガミも、ビヨウインの自供を「強奪」と表現している
市長も「莫大過ぎる富（これは市長のセリフ）」の金塊が持ち出されたことに特に疑問を持っていない
ナルホドもオドロキもその前提を踏まえつつ、「重すぎた場合」のことなんて想定もしていない

要するにあるんだよ。「金塊であり価値があり、持てる程度の重さの金塊」がｗ

勝手にクマベエに八つ当たりされても、そんなことは俺は知らんわ
このシナリオで何の問題もない

「天魔太郎は復活します」
下見で、まだこれから村の合併とかしないと持ってけないんだったら、全然まだ復活しないだろｗ

618 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 23:40:56.52 ID:3duU62ULi

>>617
その事実を諦めろは酷い話だな。
事実を諦めろって意味が判らないが。
金塊が持てないとは書いてない。
あの状況であの量の金塊を屋敷から持ち出すのは普通なら不可能だと考える、って事。
ビヨウインはバカだから考え付かずしょうがないで済むけど。
金塊強奪なのに金塊の事考えてないって、普通は有り得ない。
九尾の間の窓から投げ捨てる算段だったでいいだろ。
そしてその説明は無い。
簡単なのにな。

619 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/28(土) 23:46:02.38 ID:Cn3K7oB10

>>618
全然酷くない、これだけお膳立てされてるんだから、
そういうもんだと思えってこと

金塊のことは考えてるよ
ビヨウインもユガミもオドロキもココネもナルホドも市長も裁判長も考えてるよ
それでいて、別に持ち出すに当たって問題があると判断してないんだよ
窓から投げ捨てるなら投げ捨てるでいいけど（ビヨウイン的には良くないだろうがｗ）、
そんな普通過ぎる方法でいいなら、結局持ち出す方法の説明なんていらんわ

620 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 00:03:20.87 ID:3duU62ULi

>>619
なんていうか、天魔太郎がなぜ金塊、「金」の塊である必要があったかから、説明しないといけない感じか？
あの事件的にはビヨウインにとって財宝は金塊でなくもっと簡単に持ち出せる方が望ましい。
でも、実際に使われた設定は金塊だ。
この金塊に「金」である意味は無いという主張なら、それでいいよ。

九尾の間の窓から放り投げるのは普通じゃないよ、断崖絶壁で、下は何処だか判らない窓だぞ。
回収する算段くらい説明が必要だ。
でも難しくは無い。
あそこから棄てたマスクは比較的簡単に川から発見されてるからな。
川を登っていく計画だったんじゃね？

621 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 00:11:26.55 ID:Wk39yGf80

>>620
いや、説明しなくていい感じ。「金」でいい
伝説との親和性、今も昔もほぼ変わらず高い価値、劣化しないこと
全てを兼ね備えたものとしては、金塊が妥当。現実の価値？
財宝の代名詞的なイメージに、これだけのお膳立てをプラスしておけば全然問題にならない

窓から放り投げるのは、手段としては普通すぎる。それでいいなら説明はいらない
回収する算段を考えれば、ビヨウイン的には良くないだろうな
で、回収する算段にしても、そんな当たり前の話しか出てこないならやっぱりいらないｗ

622 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 00:27:40.01 ID:GJ+OIMSvi

>>621
その説明は要らないとか言われても困るだけだが。
仮定じゃなくて実際のゲーム内の話に戻すと、
判決後の、ユガミによるビヨウインの自供の説明も要らないし、
「借金まみれだったらしいぜ」も要らない。
ナルホドによるビヨウインが市長を殺さなかった説明も要らない。
それでいいか？

必要無いだろ、犯人はビヨウインだと判明したんだから。
金塊を欲しがった理由も当たり前、　市長に罪を着せる計画だから市長を生かしておくのも当たり前だ。

金塊が見つからなかった場合の説明はあるのに金塊があった場合どうしたのか説明が無い。
これはおかしい。

623 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 00:44:19.08 ID:Wk39yGf80

>>622
「借金まみれ」は別にいらない、とは最初から言ってるよ
この話は純粋に「金の魔力」がテーマの一つであって、
金に困ってない設定のほうが、それっぽかったと思ってるし

自供の説明は、おさらいとしてわかりやすいので必要
ナルホドによる解説は「どっちかっていうと」必要
その後に関しての計画に疑問点はあっても、単純な話じゃないからね

金塊を持ち出す方法なんてのは俺は普通に持ち出せばいいと思う、お前はダメだと思う、
お前は窓から落とせばいいと思う、俺はそんな金塊の価値落とすようなことしないと思う、
だがどっちにしても2秒で考えつきそうなことだ
そういうレベルで個々で納得してればいい話で、わざわざ説明なんていらない

624 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 00:53:10.22 ID:GJ+OIMSvi

まぁこんだけ長く書いたので一行でまとめると

ビヨウインは金塊があった場合、必ず捕まる計画しか立ててない。

説明が無い以上こういう事だろ。
市長が村長殺害容疑で拘留されて、
市長秘書の立場でビヨウインが金塊持って、「じゃ、私はこれで！」
通用するかそんな話。
コントでも突っ込み入るっての。

625 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:01:25.98 ID:Wk39yGf80

>>624
いや全然？
金塊を持ち出しても、まず捕まらない
「じゃ、私はこれで！」で済むし、偶然見つかっても、結局警察には手の打ちようがない
怪しいが、ただ怪しいだけのものをいつまでも引っ張っておけるほど暇な警察でもない

というか>>620でいいんじゃないの？お前の場合はｗ

626 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:08:27.15 ID:GJ+OIMSvi

>>623
ひとつ判ったわ、あんたは金塊の形も重要であると考えているな？
落としたら金塊の価値が下がるで、判ったわ。

それで価値が下がるのは金で出来た何かの芸術性のある彫像塑像の類いだろ。
金塊は重さ以外で価値は図れないので、断崖絶壁から落とした所で価値は下がらない。

だから、ビヨウインが狙った獲物の大きさ重さを、考えてないというのは、普通の人の「金塊強奪計画」であれば有り得ない。

627 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:10:48.69 ID:Wk39yGf80

>>626
いや、金塊なんて柔らかいもの断崖から落としたら、
砂とか川の水の成分とかいろいろ混ざって純度が落ちそうって思っただけだが

大きさ重さは、みんな考えてるって言ってるだろ？
それで「アリ」って結論なだけだよ。何言ってんだ

628 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:15:09.20 ID:GJ+OIMSvi

>>625
あ、そうですか。それで済みますか。

実際に帰れてないだろ、ビヨウイン。
事件が起こったからとりあえずあの場に居なきゃいけないんだろ？
じゃあ、なんで屋敷に残ってるんだ？
自分が犯人で、屋敷から立ち去りさえすれば、現場不在証明は何故か用意出来て居たので、帰れるだろ。
金塊持ってなくても帰れないのに、
金塊持ってたら帰れる筈ないだろ。

629 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:19:41.39 ID:Wk39yGf80

>>628
実際探偵初日にはビヨウインに会えなかったんだし、帰ったとしか思えんが

630 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:28:08.10 ID:GJ+OIMSvi

>>627
逆に聞くが、ビヨウインが現場に残った理由はなんだ？
あとアタッシュケースとか、少なくともゲーム内で描写されてないもの使って持ち出すのなら、相応の合理性と説明がゲーム内で必要。

>>620でいいけど、説明が必要。
これだと、ビヨウインの本来の計画が判る訳無い、今のところ憶測でしかないからな。

>>629
帰ったのにまた来るのか？理由はなんだ？
ビヨウインは真犯人だから、帰れたら普通もう来ないだろ。
帰って二度とこなけりゃとりあえず捕まらん。

631 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:34:43.94 ID:Wk39yGf80

>>630
>>620でいいなら説明はいらないよ
何のヒネリもない憶測で各自説明がつく程度なら、どうでもいいことだ
ハシゴに飛びついたあとの亡霊の行動くらいどうでもいいｗ

また来たのはクマベエとの口裏合わせのためだろう
本来なら特に必要でもなかっただろうが、クマベエが室内にいらん痕跡残してるしな
何度来たって、別にとりあえず捕まらん。現場に来たら捕まるリスクあるのか？

632 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 01:55:21.80 ID:GJ+OIMSvi

>>631
＞ 現場に来たら捕まるリスクあるのか？

あのさぁ、、、

あと、アタッシュケース等で持ち去るのが普通だといったのはあんたじゃないのか？
断崖絶壁から放り投げるのはヒネッて無いのか？

633 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 02:05:20.26 ID:Wk39yGf80

>>632
あのさぁも何も、現場に戻っただけで捕まるリスクなんてさっぱりないはずだが、
どんだけお前の脳内の警察はビヨウインが犯人って確信持ってんの？ｗ

全くヒネリがないな、2秒で思いつきそうって言った通り
九尾太郎の消し方だって、そんなもんは窓からでいいだろって即思っただろ？
アタッシュケース等で持ち去るのも普通、窓から落とすのも普通
好きなようにやってくれ、そんなことをわざわざ説明してたらキリがない

634 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 02:16:23.80 ID:GJ+OIMSvi

>>633
逆にいうが、それならば現場に戻らなくても捕まらない。
さっき口裏合わせのためって言わなかった？
警察は市長を疑ってるだろ。
ビヨウインは疑われてない。
ビヨウインは帰って来なければ疑われ無かった可能性が非常に高い。
、、と思うが、スマン、確認はしてない。

ヒネりがないのは判った、認めよう。
で、ビヨウインの計画は、その通りだったという説明は無いだろ？

二話は金塊強奪未遂事件とその手段としての殺人事件であって、金塊強奪計画については説明が必要なんだよ。
話の主軸だぞ。

635 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 02:30:22.48 ID:Wk39yGf80

>>634
逆にいうがと言われても、別に逆じゃないんだよ。戻ろうが戻るまいが、
警察がビヨウインを疑う要素はないし、最後の法廷まで全く疑われてない
戻ってやりたいこと（口裏合わせ）があったから、2日目に屋敷に来たってだけ
1日目最後のダクトを使った手段の提示は、警察やオドロキとしては即NGだったけど、
ビヨウイン的には脅威になりえたからね

ビヨウインにとって大事でも、オドロキにとって大事でない部分は大事じゃないんだよ
亡霊なんかも、どうやってロケットに爆弾仕掛けたかってのはすっげえ適当に描かれてる
難易度の低い部分は、犯罪としての重要度に関わらず、もう主軸じゃないんだよ

ビヨウインもそのままどっかの店に持ち込むか、目立たないに越したことはないから鋳潰すべきかとか、
そういう話も計画としては大事なはずだが、興味わかないだろ？　ビヨウイン的にクライマックスだろうけど

636 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 02:59:15.01 ID:jcu14tXr0

永遠のｗｗｗｗｗ眠りｗｗｗｗｗｗｗｗにｗｗｗｗｗつきなさいｗｗｗｗｗｗｗｗ

637 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 03:12:48.08 ID:GJ+OIMSvi

>>635
とりあえず、確認してみたが、
開かずの間でクマベエは、天魔太郎のキグルミ、ビヨウインはグレート九尾のマスクに市長の服装で市長に変装した状況で遭遇している。
何故だかビヨウインはそれがクマベエだと判ったようだが、クマベエがそれをビヨウインだと思うのはおかしい。
市長は開かずの間で倒れており、同じ格好で顔だけグレート九尾の人物が扉を開けたのでクマベエは逃げた。
ちなみにクマベエは開かずの間の市長をみたかどうかはビヨウインには判り得ないが、確かに不安は残るかもしれない。

で、ビヨウインは一日目帰宅、二日目は現場に戻って何故かクマベエと口裏会わせ。

まあ、口裏会わせは事実だからしょうがないが、一日目帰宅出来たかどうか不明。
あと、現場に戻る理由も不明だ。

帰れてないんじゃないの？
判らんけど。

で、ビヨウインは金塊があって、クマベエ乱入もなく、市長が目覚めなければ金塊を堂々と持ち去って、帰宅？
クマベエの乱入があって金塊があっても、金塊持って堂々と帰宅？
その後現場に戻ってクマベエと口裏会わせするのか？

全く持って訳が判らない。
どういう計画だったんだよ。
ココネがモニタとか言うワケわからん機械使わなけりゃ市長有罪だぞ、多分。
ココネにモニタ使われたらヤバいと思って現場に戻ってきたとか？
ビヨウイン頭いいのか悪いのかサッパリ判らんわ。

638 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 03:33:04.55 ID:EqtEvnXp0

どうやらcero指定に満たない年齢で遊んじゃった子がいるみたいだな

639 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 04:30:57.30 ID:dNPco/zJ0

別に今回も普通に面白かったけどな(2話除く

640 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 05:38:19.80 ID:RKu4MCo10

不満点はヒント出しすぎなだけ
難易度が逆裁２以降並なら文句なかったな
今回終始１の前半レベルで後半より簡単だった
せっかく相談システムがあるんだから難易度はあげて分からん人間だけ相談してヒント閲覧させれば
良かったな。試してみたが何度も間違えて相談に行くと解答を
自動指摘状態なのもいけない。あくまでそこで本編中のヒントレベルで良い

641 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 06:29:40.69 ID:2kj/pR+D0

>>640
俺もそんな感じだな
だからクソゲーというよりシナリオは良かったから残念だなという心境
アンケでは難易度を重点的に書いたから、そういう人が多くあって欲しいな

642 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 09:31:40.66 ID:GJ+OIMSvi

まぁ、今回も初回をバーってやるだけなら、まぁ、楽しめなくはない。
所々引っ掛かる所も無視して進めば遊べなくない。
4,5はダメだ､ラストで初見でも何コレってなる。
あと散々ビヨウインやったけど、これもやはり周回プレイには耐えられない。
オドロキ、ココネが馬鹿すぎる。
あと、ユガミも心理操作とかいって、要は出鱈目なだけ。
キャラそのものは悪くは無いけど、大分笑い方向にシフトした感じはあるな。
二話も実は嫌いでは無いんだ、単なる殺人事件と考えればそれでいい｡
犯人の動機はどうでも良いと考えているようだしな。
これは全編に渡ってそうだけど。
従来型から謎解き自体のレベルも下がってるが、そこまで低くもない。
こんだけ親切なシステムなんだから、もっと難易度上げていいと思ったな。
大抵の選択肢で迷わないからな。
あと逆転要素もイマイチかなぁ。

話選んで遊ぶは便利だな。

643 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 13:18:48.56 ID:Wk39yGf80

>>637
容疑者が逮捕されたのに、帰してもらえないってことないだろう
ゆめみだって横町にいたんだし、帰ってないクマベエも完全フリー

現場に戻って口裏合わせする理由は不明じゃないだろ
ビヨウイン視点では、ひょっとしたら密室が密室でなくなるかもしれなかったんだ
そうなったら容疑がかかる危険性が出てくるんだから、不安にもなる

クマベエの乱入は全く予想外だから、それに関しては計画なんてしてないだろう
いなきゃ、金塊は堂々と持ち去って帰宅で問題ない

644 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 14:46:18.96 ID:GJ+OIMSvi

>>643
クマベエが居なくて、金塊があってそれを堂々と
「私物です、私はこれで失礼します。」
が通用するとか、
「持ってても判らないほど小さい金塊だった」とか言う計画だったとかなら、もういいです。

645 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 14:47:45.92 ID:Wk39yGf80

>>644
通用する、というか通用せざるを得ない
どんなに怪しくても、怪しいから先に進めない
ついでに、たぶん見つかることすらない

646 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 15:51:45.46 ID:UU+K9c0Ci

>>645
通用せざるを得ない、そうだよな。

結局程度問題なわけだが、普通のプレイヤーは、「なんじゃそりゃ」ってなると思うけどな。
ま、人それぞれだから良いけど。

見つかることすらない、それもそう思うと言われたらそれまでだが、
恐らくは旅行鞄みたいなのに、入れてビヨウインが、村長殺害直後の九尾の間から、ロビーの階段を、「ヨイショ、ヨイショ」とか言いながら、監視カメラの前を通って、「それじゃ私はこれで失礼します」とかなるわけだろ、「普通に」運んだら。
こういう計画か？

647 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 16:09:47.75 ID:Wk39yGf80

>>646
なんじゃそりゃ、なんてならないよ
実際には九尾太郎が出現したり、鍵飲まれたり、あれやこれやとおかしなことがあった事件なんだ
ビヨウイン本来の計画なんて、発売後何ヶ月もたってから2chのスレでひっそり話される程度のこと

もともと屋敷自体が密室であることが問題になったのは、
九尾の間から飛び出してきて屋敷内で消えた九尾太郎という予定外の存在があったからこそ
計画で重要なのは「九尾の間は密室だった」ことなのであって、
本来の計画通りなら、ビヨウインの扱いは屋敷付近にもいただろう村長の関係者達と変わりねえよ

648 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 16:40:07.64 ID:xyoamCyhi

>>647
俺が言うのもなんだが、あんたには2chしか世界がないのか。
判んないだろ、各プレイヤーがどう思ったかは。
確かに俺のように「なんじゃそりゃ」となるかどうかも判らんが、ビヨウインの本来の計画まで考えた人は他にも居た筈でそこに不自然さを感じていたかはこのスレだけ見てても判らん。

あと、九尾太郎てなんだ。
話したいならその辺はちゃんと推敲してから投稿してくれ、只でさえゲーム内事実がトンデモ設定なんだから、九尾太郎とか言われたらもう話がワケわからん事になる。
前レスでは単なる誤字かと思ってスルーしたけど、気付いて訂正するかと思ったら、九尾太郎連発って。

649 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 16:43:05.49 ID:Wk39yGf80

>>648
判るよ、大体のプレーヤーが思う程度のことは、ほとんどここで一度は俎上に出されるだろｗ

九尾太郎てなんだ？　おっとこれはしょうもない間違いだね
でも、何の事だかはわかるだろ、それで？

650 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 16:57:46.96 ID:9kTKxWahi

>>649
悪いが判らん。
場面場面で天魔太郎かグレート九尾被ったビヨウインか予断が残るからな。
天魔太郎にもキグルミ来たクマベエと、金塊そのものと、開かずの間の巨大な彫刻とか色々ある。

>>633では天魔太郎こと、金塊
>>647の先のはクマベエ、後に出てくるのは金塊か？クマベエか？ビヨウインか？
まぁ、クマベエなんだろうけど。

クマベエはグレート九尾のマスクして市長の格好してる時のビヨウインと遭遇してるんだから、これは当初計画に大きな影響を与えないはずだ、普通なら。
「クマベエが市長が二人いたんだぁ」
そんなわけない、で終了すると考えるのが妥当だろ。
だが、ゲーム内では何故か積極的に正体をクマベエにばらして御用。
アクシデントの有無にか関わらずビヨウインの行動は意味不明。
当初計画も、無かったとしか思えない。

無計画金塊強奪思い付きによる計画的殺人

九尾太郎ジワジワ来るわ。
面白い。

651 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 17:04:49.74 ID:tQQmHqJDO

キャラ名間違えて開き直るってのもまた

652 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 17:10:07.12 ID:Wk39yGf80

>>650
わからんことないだろ、密室から飛び出してきて屋敷内で消えたグレート九尾なんていないだろｗ

>「クマベエが市長が二人いたんだぁ」
なんだお前も推敲なんてしてないじゃないか、まあわかるからいい。俺も今後も推敲なんてしないし

計画と違うのは、計画のキモである密室から出てきた九尾太郎(笑)をゆめみが目撃したことだよ
これのせいで、九尾屋敷自体が密室であることが注目せざるを得なくなった
が、計画通りなら屋敷自体が密室であることは副次的な要素に過ぎない
カメラの映像を全く確認しないとまでは思わないが、その頃にはビヨウインはとっくに帰ってるよ
さっきも言ったように、屋敷の周りにいた人たちと大差ない立場だからな

653 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 17:14:03.19 ID:9kTKxWahi

この話で九尾太郎は誤解産みまくる間違いだからな。
書き込みの推敲してないんだろうな、九尾太郎君は。

654 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 17:18:00.58 ID:9kTKxWahi

>>652
スマン、かっこの位置間違えたわ、
＞クマベエが「市長が二人いたんだぁ」
のつもりだった。

655 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 17:27:36.03 ID:9kTKxWahi

>>652
＞計画と違うのは、計画のキモである密室から出てきた九尾太郎(クマベエ)をゆめみが目撃したことだよ

(笑)をクマベエに訂正しておいたよ。
密室は開かずの間の事で良いかな？
ユメミは天魔太郎の格好したクマベエが何処から来たか判らない筈では。
九尾の間の屏風に隠れてたかも知れない。
それなら犯人はクマベエしかいなくなるから、普通ならビヨウインは帰ったら戻ってこない。
密室が九尾の間だとしても関係無くね？

そういえば、開かずの間の中にはアイアムビヨウインのロゴ入りで
クマベエの紋付きでビヨウインの指紋のないハンドクリームとからヤヤコシイ物品もあるな。

656 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 17:38:19.90 ID:Wk39yGf80

>>655
わからなくないよ、証拠品に「ゆめみの証言」みたいなのがあったから、
多分適当なところからやり直せばすぐわかるんじゃないかな

ビヨウインの計画で重要なのは、「九尾の間が密室であること」のみ
それだけで容疑者は市長に絞られるわけだし、
それさえあれば、別に屋敷のカメラなんて大した意味はなかったんだ。本来なら、な

だが、クマベ太郎が九尾の間に痕跡を残しまくった上に、一日目の法廷で「ダクト」という
ビヨウインには全く予想外だった密室突破ルートが示されてしまった
だからビヨウインはクマベエと口裏を合わせる必要が出てきたってこと

657 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 18:06:14.29 ID:9kTKxWahi

>>656
やり直す状況に今無いけど、ユメミは九尾の間で市長に変装するための
グレート九尾マスクをして、予備の市長の服を着たビヨウインから自白を聞かされる計画だろ？
この段階で九尾の間密室じゃなくね？
その後、天魔太郎のキグルミ着たクマベエとユメミが遭遇した。

あと、推敲はしてるが、間違いは所々あると思うすまんね。

＞一日目の法廷で「ダクト」という
ビヨウインには全く予想外だった密室突破ルートが示されてしまった

本来の計画でも、天魔太郎のキグルミ来たクマベエに遭遇しても、
ビヨウインはそのまま帰るって話じゃ無かった？
法廷の傍聴席に居なければ、その事実は判り得ない。
ダクトがバレると不味いと思って傍聴してたなら、ダクトの存在最初から知ってる事になる、そこからまず開かずの間に入れよってなるじゃん。

あと、密室は「九尾の間」か「開かずの間」かどっちだ。
一日目だか二日目だかの法廷で明かされた突破口って、屋敷の「ロビー」と「開かずの間」が繋がってる事で良いんだよな？
ここでは開かずの間の方を指してる事になるが「九尾の間」って書いてない？
あとは既に>>655に書いたつもり。

658 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 18:16:17.58 ID:Wk39yGf80

>>657
ゲーム中でこれでもかってほど議論された「九尾の部屋は密室」ってことを、
なんでもう1回説明しなきゃいけないんだよ
その段階で密室じゃないなら、必死になってダクトなんてルート考える必要自体ないだろ

本来の計画に、クマベエに遭遇するなんてアクシデントが織り込まれてるわけない
何をどうやったらそんなこと事前に予測できるんだ、エスパーかw
法廷の傍聴席にいたかどうかまではわからんが、法廷の情報は気にしてないはずないだろう
市長秘書として、市長の裁判の情報得るとするのは当然の職務でもあるしな
「ダクトがバレるとマズい」じゃなくて、「ダクト!?　何それやべえ！」ってことだろ

密室は常に九尾の間の話だよ
一日目の法廷で明かされたルートは、開かずの間には一切関係がない

659 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 18:33:30.43 ID:9kTKxWahi

>>658
なんか、あなたの話は色々おかしいような気がする。
確かに俺も今リプレイする環境に無いが。

ダクトってのは九尾の間の天井から廊下の低い位置まで繋がってたダクトか？
これをビヨウインは知らなかったと。
密室のトリック作った筈なのにあんなにあからさまなでかい天井の穴を？
届かないから大丈夫だ、という計画なんじゃないの？
ちなみにこのダクトは結局は使われて無かった筈では。
　
ユメミが九尾の間で市長に変装したビヨウインの自白後にも九尾の間が密室って言う計画ではなかっただろ？

この時点で九尾の間が密室だと、殺害現場はどうやって発見される計画になるんだっけ？

すまんが、そもそも殺人事件がどうやって発覚したかは覚えて無いな。
確かユメミが第一発見者だったような。

660 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 18:48:45.30 ID:9kTKxWahi

話を整理してみる。
本来のビヨウインの計画について。

1密室である九尾の間で、市長と村長二人きりの状態であるかのように偽装して村長殺害。村長殺害の凶器である槍の指紋工作もこの段階かな。
2殺害現場を発見される前に九尾の間から開かずの間に市長を隠して、市長に変装
3ユメミに自白。
4開かずの間を再び開けて市長を再び九尾の間のソファに戻す。

さて、問題はここからだ。

4その後、ビヨウインは金塊持って「普通に」九尾の間からロビー通って屋敷を後にして帰宅。

この計画ということで良いか？

661 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 19:13:05.99 ID:Wk39yGf80

>>659
天井の穴自体は高い上に、普通換気口ってあんな風に廊下につながるもんじゃないだろ
普通想像もつかねえよ、あんな意味不明な構造ｗ
ダクトは結局使われてなかったが、それが判明するのは二日目の探偵パート
でもビヨウインはそんなこと知るわけないんだから、一日目の法廷後に焦っても当たり前の反応

あとすまん、ビヨウインには一日目から会えた
でも「散歩にでも行ってるのかな？」とかオドロキも言ってるし、
超フリーな状態であったのはまず間違いない
ゆめみも買い物とかしてるし

>>660
まあそういうことだな
金塊そのものがカメラに映るとまずいけどなｗ

662 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 20:53:46.36 ID:cJj0eBWZi

ここまで内容のない長文をずっと書けるのって逆に凄いな

663 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 21:43:18.07 ID:2kj/pR+D0

まだNGにしていない人がいることに驚きだよ
中身がないのは討論じゃなく長文連投で荒らしたいだけだから
こういう荒らしがスレ終盤に「基地外ばっかりだから次スレいらないよ」とか平然というんだろうな

664 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 22:01:59.97 ID:rENLykW+0

ところで春美の髪型は昔のままより
ビジュアルブックに載ってた逆乙姫とかロングとかの方が
雰囲気変わって良かったんじゃないかって思うんだが
おまえらどう思う？

665 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 22:52:55.97 ID:Wk39yGf80

俺が答えていいものなのかどうか知らないが、
今回みたいなゲスト参加の時は、みだりにいじらないのが正解だと思う

666 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 23:27:36.18 ID:ZyxD2rOs0

ゲスト参加とはいえ、七年ぶりの登場だからなぁ、今後ビジュアルを大きく変えることもできないだろ
というか、今後も旧キャラをアクセサリーみたいに見せるためだけに登場させるつもりなのかね？
正直言ってハルミもガリューもシナリオ上の存在感が薄すぎて
逆転裁判が安いキャラ頼みゲーに堕ちた悲壮感をひしひしと感じた

667 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 23:32:12.99 ID:aFiE0HfD0

ガリューはしかたないよ
媒体忘れたけど
「どうしても出したいので3章で出しました！」ていうノリでテミス出身にしたんだもの

668 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 23:48:04.99 ID:fnVntQyf0

ガリューはキャラの使い方という点では一番良かったと思う
敵意の無いキザ検事から空回りする不憫いじられ情報役になったのは美味しい
一番扱いに困るのはみぬき茜辺り

669 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 23:51:22.71 ID:RrL2DWT20

検事１みたいに旧キャラが濃すぎて新キャラが空気になるぐらいなら
いまぐらいの出番でいいや

670 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/29(日) 23:59:38.93 ID:ZyxD2rOs0

今くらいでいいや、というよりも、サッパリと出さないで欲しいくらい
ガリューもハルミも、出たはいいけど物語上の役割が全く見えてこず、
ただガリューが出たハルミが出た、以上の事をやっていない
今後も、ただそのキャラが出た以上の価値がないのにポコポコ旧キャラが出てきても、目障りなだけ

671 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 00:02:57.28 ID:tQQmHqJDO

ガリュー弟は別段興味ないけど
あの扱いは当初「こんな適当な出され方でファンは良いのか？」と思ったわ
仮にもオドロキのライバルだったのに基本的に茅の外だし
御剣や冥は後のシリーズでも重要な役割を担っていたり成歩堂を手助けしたりと存在感があったが
オドロキが降格した分、元ヒロイン同様更にほぼ名前付きのモブにまで落ちるのも仕方無いとは思ったけど

まあ、ピクシブの盛り上がりを見るに
出てりゃなんでもいいって節操無しが多いようだから杞憂だったみたいだが

672 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 00:13:42.55 ID:ES5YRp9Z0

まずはオドロキを何とかしないといけなかったからなあ
今作ではガリューとみぬきは出番繋ぐにとどめて、自作に持ち越した感じなんだと思う
出番繋いですらもらえなかった茜は厳しいかもしれん

673 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 00:23:06.13 ID:fRn9dCo8O

ちなみに、自分は春美・ガリュー・みぬきはばっさり出番カットして欲しかった派
つかその３人の３Ｄモデル作成の時間と労力を最低でも葵とマリにあててやれば良かったのにと思ったわ
亡霊100面相(ちなみにこれも蛇足だと思ってる)の素材にだって使える訳だし
旧キャラパレードにしたって話に深みが出る訳じゃない

674 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 00:34:15.93 ID:+IxrHf/p0

扱いに困る筆頭は真宵だろう
家が家だけにいつまでも独身、って訳にもいかないだろうし

675 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 00:45:50.17 ID:iUx5p9ys0

成歩堂のライバル検事が御剣、ココネのライバル検事がユガミ、とすると
オドロキのライバル検事はガリューってことだろうし
そのポジションを保つためにとりあえず今回ガリュー登場させといたって感じじゃね

676 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 00:59:16.15 ID:fRn9dCo8O

>>675
うん
だからこそ「こんな適当な出され方で(略)」と思った訳で
もうライバル(笑)だもんよアイツ
まあ、ガリュー弟自体はすこぶるどうでも良い訳なんだけど
やっつけ仕事捩じ込んで相対的にシナリオの質落とされたんならそれはそれで癪に思うし

677 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 01:03:30.29 ID:vEhdGQZp0

春美には黒ロックの説明という重大任務があったと何度言ったら

678 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 01:12:20.47 ID:9FD/ZpYr0

みぬきもナルホドの娘＆事務所のメンバーというポジションである以上
急にいなくなったらかなり不自然だしなぁ。
ガリューに関してはぶっちゃけテープの鑑定ができれば誰でも良かったんじゃないかと思う。
つーか本来は担当刑事の番の仕事のはずなんだが。

679 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 01:22:43.22 ID:8YT+osQD0

>>668
そもそも使う必要があるかは置いといて、立ち位置はよかったよね

680 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 01:34:37.13 ID:Cx+6ACCw0

立ち位置ってのはテミスの先輩とモギモギ裁判？
先輩設定はちょろっと出ただけで話にはろくに生かされず
モギモギ裁判もぶっちゃけ、４リスペクト以外の価値の無い話
むしろ、「学園を卒業した天才検事」が、その学校の恩師の事件であの程度の関わりしか持てない事がシナリオとして異質で
ただ「出ただけ」感をより大きなものにしている

681 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 01:46:00.16 ID:xdi23Y3/i

>>661
その計画で良いのか。
金塊強奪については村長殺してから思い付いたレベルの無計画さだが、動機は金塊強奪なんだよな。

682 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 01:47:59.30 ID:xdi23Y3/i

次回作以降はこれまでのキャラ一掃した方が早いと思う。
これの後に面白い話繋げるのは無理だろ。

683 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 01:51:54.45 ID:ES5YRp9Z0

キャラ一掃して魅力的なキャラや話ができるかどうかは、4を見ての通り
既存のキャラとの差別化を図らないといけないせいで、どんどん迷走するだけ
特に主要キャラほど「超個性的」にはできないんだから、使い回すのが吉

684 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 02:05:27.21 ID:fRn9dCo8O

４はダルホドがそもそもの元凶じゃねえか
前作主人公がああなっちまったってだけでなく、結局オドロキの出番も食っちまってぐちゃぐちゃになっちまってさ

＞既存のキャラとの差別化を図らないと
オドロキは４では成歩堂の二番煎じと言われてたけど
今現在のキャラスレの盛況ぶりを見てもそうとは言えないと思うが？
キャラ一掃して魅力的なキャラや話ができるかどうかは作り手次第だろ
そこでも否定するなら今のスタッフの力量も否定していることになるが
まあ自分自身今のスタッフに期待していることは無いんだけど

685 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 02:25:20.16 ID:LlnA8+KZ0

ダルホドはナルホドじゃなくてもダメだっただろう
今までのナルホドじゃないけどこれはこれで良キャラって感じだったら、
別にナルホドだったとしても叩かれることはなかった

一発勝負の使い捨てキャラ達に比べたらインパクトでは劣るメインキャラは、
どうしても人気キャラに育てるまでに時間がかかる
ナルホドもミツルギもそうだった
やっと人気が安定するたびに一掃してたら、迷走に拍車をかけるだけ

686 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 02:33:06.03 ID:8YT+osQD0

>>680
協力者として出したのがよかったと思う
４でも協力者だったが、それがライバルでないとゲームとして成り立たない検事役だったから問題だった

687 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 02:40:35.74 ID:d19kAlbr0

ガリュー弟は本編だけか、クイズ逆転裁判までやってるかで印象変わるんじゃないか？
クイズだとオドロキとトムとジェリー的な仲の良さを見せてるし、割と輝いてるポジション
「検事の知り合いを紹介してください！」とかヒドスw
4よりは遠慮なく対等な感じを受ける

688 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 03:22:41.87 ID:LlnA8+KZ0

ナルホドとミツルギ、ココネとユガミは弁護士時代以前からの縁があり、
弁護士になった動機でもあり、被告人になった検事を救ってもいる

オドロキとガリュー弟の間には、そういうのがないんだよな
オドロキの、本当のライバル的存在が現れるのはこれからかもしれない

689 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 04:28:17.80 ID:xdi23Y3/i

俺はダルホド(4ナルホドの事だよな)は、
ナルホドじゃなきゃ良キャラに出来たと思う派だな。
ダルホドのまま、顔と名前変えただけではダメな気はするが、千尋のようなポジションのキャラには出来たのでは。

5キャラは申し訳ないけど、リプレイるとどいつものいつもバカばかりに見えるから、まずこのバカさをなんとかしないと、次回作に出ても無理だと思うわ。

ライバル検事だが、ユガミは囚人属性もないから手錠アクションもなくなるし、ギンも法廷にすんでるらしいから、まあギンは何とかなるかもしれないが、相棒の番も失い、名ばかり心理操作で只の出鱈目検事だし、5だけの使い捨てキャラだろう。
ココネもココスコ使えるのがココネだけだと、ココスコにココネが従属してしまう。
ナルホド、オドロキ、ミヌキは4やった人にはセットでいてくれないと困るが、次回作からやる人への説明は厄介だ。
きっと、この人たち誰？状態になる。そこにココネまで加わった。

ココネ出るとして、このままじゃココスコも継続しないといけないか、モニタの扱い考えないとな。

面白くならないなと断定は出来ないけど、正直、かなり難しいと思うわ。

690 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 04:38:00.06 ID:xdi23Y3/i

逆裁5は、探偵パートで事件の背後とかの、事実関係や人物相関を調べるようなパートで考える機会をプレイヤーから奪ったので、
法廷が下手なコントだらけになるしかなかったような気がするわ。
笑えなくはないけど、逆裁はけっして法廷コントじゃない筈だった。
息抜きのコント要素はあったと思うけど。
探偵パートが親切になってる事はいいんだけど、そこで知る新事実と事件の関連性をもっと判りにくくして、プレイヤーに考えさせる方が良かったと思うな。

691 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 08:11:19.01 ID:LlnA8+KZ0

主人公を顎で使いまくる一方で毒吐きまくりつつ、
最後まで掌の上で転がし続けた新キャラが支持されるわけないだろう
ダルホドはキャラの時点で新キャラでもナルホドでも完全に無理

みぬきが愛されなかったのも、ダルホドに比べたらマシだけどそれに近い属性だったからだな

692 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 08:19:12.24 ID:d19kAlbr0

>>688
弁護士検事が全員が全員過去からの因縁あったらワンパターン過ぎるだろ
オドロキとガリュウはプレイヤーから見て言わば現在進行形の関係。
オドロキが弁護士になった動機は6あたりで語られるんじゃないか？
今回は葵との関係に焦点を当てたかったからスルーと

693 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 08:27:26.24 ID:LlnA8+KZ0

>>692
でも結局ライバルってのは「こいつだけは特別なんだ！」って思い入れが必要なのであって、
弁護士と検事として法廷で相手してるだけでは、特別な関係性を発生させるのは難しいと思うぞ
ましてや、もうガリュー弟が検事席に立つチャンスはそう多くないと思うし

694 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 09:31:36.64 ID:14sr4h4h0

次回はまた新検事登場だろうしガリュウ弟に今後それほどスポットが当たることはなさそうだしな
ガリュウ兄がまだ生きててキミ子みたいにまた何らかの事件を起こしてくれたら弟も活躍の機会があるかもしれないが

695 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 09:55:29.14 ID:d19kAlbr0

6ではアルマジキの親子バレ関連で事件起こりそうだし、そこで情報提供とかの
フォロー役として配置すればいいんじゃね
ラミロアともオドロキとも縁があるんだし

てかガリュウ弟がラミロアを来日させなければ親子再会する事はなかった？
ダルホドはいつラミロア＝優海と気付いたんだっけ

696 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 11:14:02.45 ID:a0A0t4c10

またココネ出すならユガミも出てくるのか？
もう主要キャラうじゃうじゃすぎて分からん

ココネとユガミの出番は５で終わりにして良かったと思うんだがなぁ
５の話はこれでおしまい。でもココネちゃんはこれからもずっと一緒！とか･･･

697 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 11:35:57.81 ID:8YT+osQD0

>>696
むしろ終わるのはミツルギ、はみちゃんじゃないかな？
なるほどが一線を退きそうだから３以前のキャラは出さなくなりそう

698 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:02:37.08 ID:OqWAn2m40

次回作以降のユガミも今回のガリューみたいなポジションになるのかな

699 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:03:46.28 ID:xdi23Y3/i

>>696
問題はそこなんだよな。
いつも5話程度しかない、しかも各話に事件関係者が出てくるゲームに、
過去からのしがらみ付きキャラとか出したらもう、事件そっちのけでそのキャラ達が何者なのかの説明に終始するだけ。
ガリューがテミスOB って設定も場当たり的に付加されたようだし、まぁ使い捨て可能だろうけど。

上レスで、全キャラ一掃とか書いたけど、チョロッと出てスルーされる旧作キャラより気を使うべき点が山程あるからな、5には。
事件が穴だらけっていう。

>>691
スマン、4あまりもう覚えてないが、ゲーム内言動はともかく、
過去にガリュー兄に嵌められて弁護士資格を失った元弁護士のなんでも事務所所長ってい設定だけなら、なんとか良キャラになりそうな気がした、という話。後クールでニヒルを地で行くキャラも、まぁ、アリかと。冤罪晴れたら最後にデレるというか、熱くなるとかね。　
ダルホドのまま顔と名前変えただけではダメな気はするってのは、そういう意味。

700 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:07:51.04 ID:uNV8xXg00

リーガル•ハイを逆転裁判風のゲームにしたら売れるんじゃないかな

701 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:15:18.11 ID:xdi23Y3/i

>>697
悪いが、そんな妥当な選択できるなら、
5でそもそもナルホド復活とか3以前のキャラ出さないと思うんだよな。

あと、ココネはともかくユガミはもう只のヒネクレ検事だから特に出てきても面白くないだろ。ココネとユガミなら下手な馴れ合いになるだけなような。

5で良いなと思ったひとつには、ナルホドとミツルギは法廷では馴れ合わないし、一定の緊張感を持った人間関係は維持したような描写だった事かなぁ。

でも、ナルホドミツルギ含め他キャラも、ああいう設定にするのにどれだけ時間掛けたのか聞きたくもないが、
とりあえず、事件の中身を何とかしろ、他の事は後でいいよっていう感じするからな。

702 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:21:11.23 ID:fRn9dCo8O

法廷外の御剣の描写は最低だったけどな
何度か指摘出てるから今更書く気もないけど
辻褄合わせの為に色々蔑ろにされるから旧キャラ出すのはもう勘弁願いたい

703 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:33:18.98 ID:/rWxIfk50

>>699
もともとああいうキャラとして作られて、後からにナルホドに差し替えられたんだろ？
おかげで多少は修正された可能性こそあれ、新キャラだったらもっと酷くなってたかと
新キャラなんて、作れば作るほど前作より選択の幅が狭まって悪い方向に行くもの
証人や検事なら他とかぶらない尖った設定は作りやすいが、味方側のキャラは無理だ

704 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:33:34.14 ID:8YT+osQD0

>>701
４のままじゃ何も初められないだろ
なるほどの末路には不満しか残らず代わりの主人公は魅力皆無
だから４では新主人公の底上げと正式な世代交代がしたかったんじゃないかな
そのためにはなるほど復活は妥当
犯罪者ではなく弁護士として退場できるし、万が一新主人公が受け入れられなかった時の保険にもなる

結果としてオドロキの人気爆発なんだからなるほどはお役御免
自作からは師匠としてアドバイスをくれる程度の位置づけだよ

705 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:40:41.73 ID:Cx+6ACCw0

オドロキは人気爆発って言うほど爆発してるか？
本当に人気爆発してたらオフィシャルで何らかの動きがあってもおかしくないと思うが
どっちかというと、ダメキャラがレギュラーキャラに上がったからその落差でよく見えるとか
４でさんざん旧作ファンにダメ出しくらったオドロキファンがまともな扱いになったって意見に過剰反応しているようにしか見えない

706 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:40:42.53 ID:m94V7/le0

ただでさえ売上落ちてんのに更に成歩堂を一線から退かせて
旧キャラもなるべく出さない方針で〜とかシリーズ終了まっしぐらだろｗ

707 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 12:50:37.04 ID:/rWxIfk50

オドロキのテコ入れには成功したと言えるが、
同時にナルホドの修正にも成功してるんだから使わないわけがない

上からもそういう指示が来るだろうし、
事実上それに逆らった（出しただけでほぼ別人）4で思いきり失敗してるからな

708 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 13:17:41.12 ID:n0QcGu2B0

長文荒らしに巻き込まれそうなので
異議ありといいたいところだけどここはグッとガマンだ

709 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 13:18:34.29 ID:d19kAlbr0

誰が人気とか関係なく公式は沈黙したままだからなぁ
スピンオフでコミカライズ補完とかしてくれてもいいんだが。
ビジュアルブックでは葵関連のエピを削ったとかあったし
没キャラの悪徳女弁護士も再利用して欲しい

710 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 14:50:03.85 ID:AmCU3Vwvi

>>706
お前みたいなバカがいる限り売上落ち続けるよ。古参にばっか媚びた方が新規客が入らなくなってシリーズ終了だろ。

711 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 14:59:37.82 ID:et9lfOTY0

というかシリーズ物で売上が右肩上がりになり続ける方がおかしいだろｗ
その理論ならドラクエやFFは500万本売れてるわ

712 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 15:03:38.37 ID:/rWxIfk50

新規だってどうせ安い初代から入るんだから、そんなこと気にしなくて良いよ
今はそれが簡単にできるんだから

お前らだって、とりあえず初代（蘇る)からやっとみろって奨めるだろ？

713 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 15:46:45.62 ID:fRn9dCo8O

「最新作だから」「製作陣も“新規の人でも楽しめます”って言ってるから」って理由で５勧めてるのいたぞ
で、それを見た神谷英樹さんが「タクシュウが作ったものでもないのに」って苦言呈してるのを見たことがある

714 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 15:51:42.81 ID:LhczCcLk0

別に新規に厳しい要素がそんなにあるわけじゃないしな
いずれにせよ「キャラ一掃されてないから控える」ような層は、
キャラ一掃されたって１から入るよ
キャラ以外の要素が一掃されてないんだから

そんなこと気にしない層はどっちにしても大して気にしない

715 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 17:15:54.27 ID:xdi23Y3/i

そもそも、俺は4にナルホド必要無い派。
必要無いってか、居たからゲームの評判が下がったと思ってる。

ていうか、オドロキ人気とか、本来ゲーム存続にそんなに関係無い。
ナルホド人気だって副次的なものなような。

彼らでないとゲームが面白くならないとは特に思わないけどな。

むしろ、4とか5以降に話繋げるのは至難の技な気がするわ。

まぁ、ナルホド、オドロキ、ココネ、ミヌキの
成歩堂なんでも事務所が中心なだけなら、
問題なく続けられるだろうけど、
4や5の話題には触れられないレベル。
触れたら大変な馬鹿話になりそうだわ。

716 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 17:21:55.37 ID:LhczCcLk0

ナルホドだけでゲームの評判が下がるほどの影響力持ってるなら使わない手はないな

717 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 17:26:06.82 ID:xdi23Y3/i

>>712
後半はそうだが、メーカーとしてそれで良いか、
そもそも、その主張は何よりこのスレにいるような歴代からのファンが困るじゃん、それじゃ。
次回作以降はクソゲーでも我慢しろとか無いわ。
5より酷い話は中々作れないと思うけどな。

やっぱ探偵パートで考える余地、事件背景とかを考える機会を削除した風の作風なのが根本原因な気がする。

718 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 17:28:15.17 ID:et9lfOTY0

ナルホドを出すにしても何であんな形で出さなきゃならなかったのかが
疑問なんだよな誰が決めたのか知らんが
製作者達の暴走を止められる奴が一人でも居れば・・・

719 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 17:32:30.39 ID:xdi23Y3/i

>>716
いやいや、4のあいつ、ダルホドが123までのナルホドと同一人物だから問題なんであって、
あのキャラでもし名前と顔がナルホドと違えば別に次回作での修正も難しくないし、最悪5冒頭で殺しておいてもみんな喜ぶだろw
まぁ、仮定の上に結果論混ぜて話してもしょうがないが。

でも、なんか路線は明らかにキャラドラマ方向で、もう法廷バトルというより、痛快法廷コメデイみたいに向かってるような気がするわ。

720 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 17:36:08.47 ID:LhczCcLk0

同一人物であるだけで問題になるくらい影響力持ってるなら使わない手はないな

721 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 17:53:22.15 ID:xdi23Y3/i

悪い方向に影響するっつー話。
しかもその影響は市場や顧客への訴求力じゃなくて、開発の困難さへの悪影響だよ。
ま、俺がそう思うだけだが。

話は変わるけど、5はもうみんな殺人事件にしなければ面白かったかもしれないな。
二話はビヨウインによる村長殺害未遂の傷害事件で市長は濡れ衣、
三話もイチロによる道場先生殺害未遂の傷害事件で賄賂咎めた時じゃなくて、美術室で誰か判らない暴漢に襲われた、とか。
4話5話も青井は気絶してるだけの爆破事件と、葵暴行事件。7年前のココネ母は悪いが死んでてもらわないと流石にどうしようもないけども。

これなら、もっと楽しかったかも。
事件はちっぽけになっちまうが、寧ろその方が良いくらい犯人が間抜けだからな。
なんか、5は無理矢理に殺人事件化したような違和感が。

722 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 18:00:55.22 ID:LhczCcLk0

一人で悪い方向に影響させられるくらいなら、
いい方向に影響させる方法を永遠に模索しないといけないな

723 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 18:05:55.47 ID:axQg2TP20

どう考えても無理やり殺人事件じゃなくしてるようにしか見えないんですがそれは

724 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 18:06:47.87 ID:xdi23Y3/i

あ、道場先生は死体になってないとあのトリックは無理だな。
葵は星成救出後、倒れて気絶してるだけ、でもなんとかなるような。

725 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 18:33:22.11 ID:d19kAlbr0

ナルホドって傷害事件でも依頼受けるっけ？

726 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 18:39:25.25 ID:axQg2TP20

窃盗でも受けた実績があるから、頼めば受けるだろう
が、傷害事件じゃ切迫感ないし、そんなの逆裁じゃないな

727 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 18:52:10.04 ID:E8D3z4F5O

「ジブンのステーキ弁当が盗まれたッス！」
みたいなしょーもない事件もたまにはやってみたい

728 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 18:55:58.72 ID:fRn9dCo8O

>>727
それ特別法廷ｗ

729 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 19:11:33.20 ID:wvZGjSLt0

そういえば5の特別法廷あったっけ？

730 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 19:40:08.13 ID:FIr17mfY0

山崎の特別法廷は面白くないからいらね

731 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 20:28:32.53 ID:fRn9dCo8O

タクシュー完全監修の10周年記念特別法廷のソフト化はよ

732 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 20:32:47.76 ID:ZGhcc01y0

そもそも旧キャラを使い倒すのはカプコンの基本方針だし
成歩堂が完全に引退することはまずないだろ

733 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 22:24:02.01 ID:m1jFKuU50

特選裁判のテキストは面白かったんだがあれってタクシューじゃないんだっけ？

734 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 23:33:17.63 ID:aNyr5MdP0

>>732
アドベンチャーで単発じゃないなら、カプコンでなくてもキャラ据え置きは当然の判断
レイトンや神宮寺みたいに、タイトルでガッチリ固定されるケースだってあるくらいだし

735 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 23:39:54.21 ID:Cx+6ACCw0

>>734
世代交代なんて事しちゃったから
それこそ初代のままなら良かったんだけど
主役交代で新しいレギュラーが妙に増えた現在では切り捨てて薄いキャラクターを煮詰める必要がある

736 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/30(月) 23:48:00.92 ID:aNyr5MdP0

>>735
しちゃったから、やっぱりそんなものはなかったってことにしたのが今回だよ
ストリートファイター3でキャラだいぶ入れ替えたのに、4で全員呼び戻したようなもん

737 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 00:15:49.82 ID:8pRusb7e0

だってみんな結局、ナルホドやミツルギの活躍が見たいんだもんよ

738 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 00:32:43.76 ID:GUn5k3A0O

旧キャラ好きの総意みたいに言うんじゃねえ
３までで満足してて４やって幻滅して卒業した奴をごまんと見てきたぞ
５だって名前と外見だけの別人なのに公式ヅラしてるからタチ悪い

739 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 00:37:31.58 ID:49vqB8SF0

5は概ね元に戻ったよ
年取って部下ができれば、誰にでも起きる変化の範囲内
7年間のピアニスト生活なんてなかったんや

740 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 00:40:09.38 ID:b2rnJ3hy0

なんか昔、銀魂のアニメで迂回ルートをやったら結局滅茶苦茶になるとかいう話があったけど
ホントそんな感じだな
4でミスった点を5で修正しようとしたら違う方向にぶっ飛んだって感じ

741 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 00:47:09.05 ID:y/p2lqRd0

シナリオ、システム、ヒロインその他諸々
５も黒歴史作品だと思うよ

742 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 00:50:20.26 ID:49vqB8SF0

これくらいの評価なら充分だろ
少なくともカプコンが失敗と認識する要素があるとは思えない

http://news.mynavi.jp/articles/2013/12/30/game/

743 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:03:33.14 ID:r4LmzeMs0

調査数1000人中の話みたいだけど
しかも今年発売のソフトの中の話だし
％で書いてあるからあれだけど、つまり43人ってことじゃん
このランキング、5位以下なんてどんぐりの背比べだろ

744 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:09:04.23 ID:49vqB8SF0

順位よりも、1000人中43人が「今年一番面白い」って思うくらいなら、
「今年一番ではないが面白い」って思った人も結構多かったはずだろうってこと
1000人中何人がプレイしたかわからないのが残念ではあるが

745 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:17:28.56 ID:r4LmzeMs0

43人が一番面白いと思うから一番じゃないが面白いと思う人も結構多いだろうって
割と無茶な理屈じゃないか？

746 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:19:42.55 ID:qoM3nFq+0

一番面白いかどうかは別として、こういうランキングに名前が挙がる位有名なシリーズになったんだなーとは思う

747 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:23:59.48 ID:49vqB8SF0

>>745
え、ごく普通の感覚だと思うが？
それとも、一部の人だけに強烈にアピールするタイプの尖ったゲームだったか？

748 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:32:06.31 ID:r4LmzeMs0

いや、じゃあ聞くけどさ
最下位のワンピースが千人中20人なわけだけど、たかが23人差で大差ないのに同じ理屈当てはめるか？
それにファンの間ですこぶる不評なジョジョASBや
ゲームを見ろシナリオは見るなを地で行くライトニングリターンズも大差ない数という
っていうか、1000人中43人が一番面白いと思いましたを好意的に受け取るのがそもそもどうかと

749 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:32:41.81 ID:X+B3ctoB0

二番目に面白かったという場合もあるんじゃないか？

750 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:36:13.36 ID:49vqB8SF0

>>748
ワンピ無双も普通に良作だったんだろうなーとは思うよ
ジョジョは当初不評だったが、ちょっとずつ修正して見直されていったらしいことは知ってる
それにゲームを見ろシナリオを見るなは、大いに結構な話なんじゃないかと思うが……

751 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:40:27.62 ID:r4LmzeMs0

>>750
何かを勘違いしているかもしれないが
面白いゲーム性をダメにしてぶち壊すほど面白く無いシナリオってことね

752 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:42:20.17 ID:49vqB8SF0

>>751
多くの人にとっては、実はぶち壊してなかったんだろうね、としか言えん。俺やってないし
でもRPGで面白いゲーム性って、今どきそう簡単にはできないことだと思うぞ

753 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:51:22.93 ID:r4LmzeMs0

肯定意見1000人中数十人を根拠に「多くの人」と言われても…
面白いゲーム性って今どきそう簡単にはできないって、そらRPGに限らずそうだし
せめてFFは大手だからゲーム性もシナリオもちゃんとして欲しいところだが

そして逆転裁判はシナリオだけでいいはずなんだよなぁ

754 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:53:06.72 ID:jlFUgQB40

年間十数本以上のゲームを嗜むコアゲーマー対象のアンケならともかく
『調査対象:マイナビニュース会員』って時点で何の価値もないよこんなランキング

パズドラよりポコパンが上位だったり、ＧＴＡＶが９位だったり
評判悪かったバイオやジョジョがランクインしてる上に
評判良かったルイマンやラストオブアスが圏外とか突っ込みだしたらキリがない

それにどーせ逆裁を挙げてる人の中には「そもそも今年逆裁しか買ってない」
みたいな奴も何人かいるよ絶対…まあ他のタイトルにも同様のことが言えるが

755 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:58:14.46 ID:b2rnJ3hy0

一つ気になるのだが
1000人が全員全てのゲームを全クリしたのかな？

756 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 01:59:26.95 ID:49vqB8SF0

>>753
他ジャンルのことはともかく、RPGで難しいことやったんなら評価もされるし、
(売り上げが多いほうが有利ではあるが)、大手だからとか関係ない話じゃない
それにシナリオがつまらない別ゲーの話をいきなり逆裁にあてはめられても困る

逆裁のシナリオが評価されたんだと思うし、少なくともこれが悪い結果なはずはないでしょ
5は良かったと思う俺だって、今年ベストって聞かれたら無双OROCHI2アルティメットだし

757 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 02:04:04.38 ID:49vqB8SF0

>>755
んなこたあないだろ、クリアなんてしようのないソシャゲまで入ってるんだから
パズドラ以外やってないよなんて人もいるだろうだし、逆裁やったのなんて2割もいないんじゃね？

758 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 03:57:33.77 ID:irlWfQS30

まず、ネットに限らず、何かのランキングやらそんなのは、そういうのの本質とは関係無い。
この場合ゲームの本質とも関係無い。

市場調査としてメーカーが活用したりするかもしれんが、そもそも、この手のランキングの類いの情報は確度が誰にも判らない。
こんなの調べて面白いゲーム出せるならクソゲーなんて作られない。

逆裁5はいわゆるクソゲーってほど酷い訳じゃないが、作り手が「何を作りたいのか」という点でブレているように見えるのが一番の不安要素。
4で路線かえたなら、批判されてもその方向に向かい続けるべきだったと思うな。
石の上にも三年、という言葉があるが、そんな性急に結果を求める事自体間違いで、5での路線再変更は安易な逃げでしかない。
というのが個人的な感想。

あと、別に殺人事件じゃなくても面白い逆転裁判を作ることは可能だと思う。
殺人事件が上手くいけば盛り上がり易いだけで、下手に殺人事件扱って下手なシナリオになるくらいなら殺人事件じゃなくていいよ。
実際、5の殺人事件には殺意らしい殺意がない。
過去作にも割りとそういうのあったけど、5のは死ぬ必要あるのか疑わしい被害者が多いからな。

759 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 04:02:00.57 ID:irlWfQS30

余談でスレ違いだけど、ちなみにジョジョは俺はにわかファンだけど、そこまで酷いゲームじゃないと思うな。
寧ろスゴい拘りゲーだと思うが。
細かいところがダメだし、何より格ゲーの体なのに、格ゲーとしては多分ダメだ、とは思うけど。
ジョジョファンでゲームはあんまりって人が漫画の雰囲気でそのまま動くゲームってところに最大の価値があると思うけどな。

逆転裁判も、法廷バトルゲームの為に全てを掛けて欲しいわ。

760 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 07:33:06.50 ID:49vqB8SF0

別にこういうランキングに入ったからって面白いゲームとは限らない
「ほら見ろ、大人気じゃねえか！」みたいなことまで言う気はない
が、これくらいならカプコン的に失敗と考えるほどのことにはなってないだろう、くらいは言えそうだ

というか路線変更ってか路線修正は安易ではなく当然の判断で、何をしたかったかのは一目瞭然
また殺人事件である必要はある。それ以外では崖っぷちに追い詰められたことにならない
ただの探偵ものなら殺人事件でなくてもいいが、弁護士として被告人を救うゲームなら、殺人はほぼ必須

761 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 08:11:58.32 ID:LjRmFCqB0

残念な作品だとは思うが黒歴史は言いすぎ
誰がなんと言おうと逆裁はキャラの上に成り立っていて、そこから潰しにいったのが４
５は４の後に０に近かった主人公の選択肢を生み出してくれた
５で未回収な設定もない
４の設定を継承したら続編がかなり限定されてしまうが、
５の続編はむしろ５の設定を引き継いだ方が楽だしおそらくそうなる
再出発の起点としてはいい仕事したよ

762 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 08:24:35.76 ID:Yd/JyDyj0

ランキングを必死で否定してる人は普段からステマステマ連呼してる
人なんだろうなーと思う。ただの参考要素でいいだろ

763 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 08:37:15.51 ID:GUn5k3A0O

キャラ人気が第一って言う奴いるけどそれは副産物に過ぎないだろ
魅力的なキャラっていうのは魅力的なストーリーの中にあってこそだ
悪いけど５の終わり方でキャラに魅力を感じるところはそう多くなかった
好きだった旧キャラ達も霞んで見えた
キャラカタログって言葉が５にはお似合いだと思うわ

764 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 08:46:42.38 ID:ilSDCLDL0

>>762
アフィブログ儲かりますカー

765 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 09:12:25.13 ID:LjRmFCqB0

>>763
お前がどう思うかなんて話じゃないんだよ
メイスンシステムと裁判員制度で判決を下しダルホドがいてやさぐれた元ヒロインがいて、
主人公の出生の秘密で一作使う逆裁しか４を引き継いだだら作れなかっただろ
だから５では４の臭い部分に蓋をしメーカーが間接的に黒歴史と認める形になった
アンチがどう喚こうが６が出るなら５の正統な続編だよ、メーカーが否定する意味がない

766 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 09:48:58.71 ID:LjRmFCqB0

>>765
引き継いだだら→引き継いだら

767 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 10:02:54.60 ID:exI0L/qA0

5は実質黒歴史からの立て直しが目的だからな
前のスタッフの失敗を今のスタッフが受け止めたわけだから
5の出来が微妙というなら4のスタッフの責任でもある

768 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 10:07:59.84 ID:d7mZ088i0

魅力的なストーリーだったおかげで
オドロキはキャラ立ったし、番も無茶な再登場を望まれるほどの大人気
ココネはもうちょっと頑張ろう

まあ「魅力的なキャラっていうのは魅力的なストーリーの中にあってこそ」なんてのは
耳触りのいい抽象論であって実態は伴ってないと思うけどね
3-2は話としてはクソみたいなもんだがアイガは人気あるし

769 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 10:10:04.79 ID:GUn5k3A0O

別に「黒歴史認定は言い過ぎ」ってのを否定している訳じゃないんだが被害妄想強すぎね
“自分は”キャラカタログ扱いしてる奴がＢに食わねえって言いたいだけだが
キャラだけいれば良い薄っぺらい層なんてどうせ自分に都合の良いキャラ見つけたらさっさと乗り換えるんだし
アンチがどうのとか興味ねえよ

770 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 10:13:06.62 ID:GUn5k3A0O

×Ｂに食わねえ
○気に食わねえ

771 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 10:15:01.49 ID:y/p2lqRd0

５擁護の流れをいいことに狂信者が顔を出し始めたなｗ

772 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 11:03:46.46 ID:LjRmFCqB0

>>769
５の終わり方が悪いと言ってもシナリオの悪い部分はそれくらいだと思う
あとの不満は逆裁ではよくあることってレベル
終わり悪ければ全て悪しなんてそれこそ個人の感覚に過ぎないよ
最後に帰還で気持ち良く〆たから理解できないだけかも知れないが
シナリオがよくなかったらキャラが評価されるなんてことは絶対にないのは分かっているし、
その前提でオドロキとかの扱いを評価したつもりだったけど

773 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 11:07:47.25 ID:irlWfQS30

要は、4がダメだったとしても、そこからの「立て直し」っていうのがまず意味不明だ。
そんなのは、5開始直後に終わる位にして貰わないと。
5全部使って4からの建て直しです！
とか主張されてもな。
しかも、何がどう立て直ったのか判らん。
寧ろ、5は登場人物全員バカみたいになってしまっていると思うが。
別に4直後と5直後に大して差はない。

そして、5自体は非常に穴だらけの事件ばかりで、実は崖っぷちに追い込まれてるのも、主役どもがバカでプレイヤーを陥れに掛かるから、プレイヤーが崖っぷちに立たされてるだけのような。
崖っぷちっても、プレイヤー目線的には常に「あぁ、多分こうなるんだろうな」てのが判るから特に緊張感は無かったけどな。

774 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 11:30:12.11 ID:d7mZ088i0

別に登場人物全員バカみたいになってないと思うがな
番はバカだが、明らかに意図されたバカだし
ココネもああいうキャラに作られたで、「コラシズヤレイ」ができたのはココネだけだと思うし、
別にナルホドやオドロキは目立つようなバカはやってない

ヒントが充実しすぎてるせいで主役が馬鹿っぽく見えるのはわからなくもないが
「その証拠品すっ飛ばしてこっちでいいだろ……」みたいな流れが読める話は従来から多かった

775 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 11:50:26.07 ID:d7mZ088i0

「5は4の立て直し」というのはちょっと違うわな
ナルホドの弁護士復帰は4のラストでもにおわせてたことだし、
結局性格については説明もないままに、だいたい元に戻されただけ

立て直したのはオドロキだな。これは開始直後とかでできることじゃない

776 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 12:00:19.05 ID:b2rnJ3hy0

立て直したというよりは無理矢理キャラ付けしたって感じなんだが･･･

777 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 12:07:17.67 ID:d7mZ088i0

キャラづけなんて意識的にやることなんだから、
色眼鏡で見ていたら何だって無理やりに見えるよ
特にオドロキは、ナルホドの「継承」の方向性を「併存」に切り替えたんだから、
よりナルホドとの差を明確にすべく描写しないといけなかったのは確かだろう

若かりし頃のナルホドともまた違った青臭さも見せてくれて、
それで人気も出たんだから成功と言っていい

778 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 12:20:22.26 ID:r4LmzeMs0

併存って言うより明確に脇役になった

779 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 12:24:29.73 ID:d7mZ088i0

脇役とはちょっと違うな
先鋒・中堅・大将みたいな3人構成になったって感じか
この3人が話によっては主人公、話によっては脇役になるわけだ

6でアルマジキ関連をやる勇気があれば、オドロキがメインを持っていくかもしれん

780 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 12:25:53.55 ID:IDVUlxTC0

そんな超地雷物件今更やりに行くわけないじゃないですかー
というかやらなくていいよ

781 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 12:30:07.53 ID:exI0L/qA0

まあ言い出したらちなみがキミ子の娘とか
ゴドーが千尋の先輩だったとかも人によってはただの後付けじゃん

782 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 13:14:55.95 ID:zutwxlW10

つーか「５は４の立て直しだから仕方がない」って擁護
マジで意味分からん

成歩堂の無理矢理な復帰過程や、みぬきの半リストラ状態とかは
確かに仕方のない部分が多いし批判されるのも可哀そうだな、と思うよ

けど、亡霊のグダグダ設定やココネ＆ユガミの過去編の二番煎じ感や
犯人の描写不足・ペラッペラの動機や、クッソつまらんテキスト、
５全体的に捻った展開が少ないのは４関係ねーだろ

これから現行スタッフが駄作出す度に「これは４以後の作品だから仕方がない」とか
意味不な擁護しだすんだろうな気持ち悪い

783 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 13:22:08.65 ID:d7mZ088i0

ココネ・ユガミの過去編に二番煎じ感はなかったなあ
何よりココネとユガミの両方が容疑者になる展開が良い

亡霊は描写不足だったなあ、番のイメージを払拭してしまう程の、
強烈な個性に豹変しなければならなかったが、それが果たせなかった
ただその他の犯人の描写は不足してるとも動機がペラペラとも思わないな
テキストは好みの問題。タクシューはくどさが年々増してたから、もう限界だったと思う

784 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 13:26:44.58 ID:6tEDKbkH0

4はシリーズ最高の面白さだったからそれを超えるのは初めから期待してなかった
だから充分楽しめたよ

785 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 13:27:20.18 ID:b2rnJ3hy0

ユガミがロリコン臭くて悪い意味で二番煎じじゃなかったわ
ココネが容疑者になったがそのときのアリバイとかなんで主張しなかったんだろう
ユガミも虚偽の自白だったし、
無理矢理容疑者にした感が凄かった

犯人はもっと知能的な感じを出して欲しかったな
オオトロと戦った時のような必死さというか緊迫感が足らない感じがあった

786 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 13:32:14.30 ID:Yd/JyDyj0

亡霊に個性がないのは意図的だろ
個性も顔もない薄っぺらい存在に多くの人生が狂わされたっていう
皮肉を演出してる。
まぁそれがプレイヤー全員に理解できてないのはシナリオの力量不足と
言わればそれまでだが

787 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 13:44:41.53 ID:d7mZ088i0

>>786
「虚無にして深淵」だっけ？
そういう空恐ろしさが伝わってくるようにしてたらよかったんだけど、
最後まで上辺の個性は取り繕ったままだからなあ

788 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 13:56:44.06 ID:6tEDKbkH0

夕神の心理操作は物足りなかったな
弁護側の依頼人に対する信頼を失わせたりとか期待してたけど

789 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:01:38.03 ID:d7mZ088i0

>>785
もともと逆裁は誰かが無理矢理容疑者になってるゲームだろう
タクシューにしても山崎にしても、いかに容疑者にするかで頭捻ってんのに酷い言い草だ
普通の推理物なら「犯人は誰？」で済むが、逆裁は偽の犯人用意しないと始まらないからな

ユガミが捕まったのは自白だけではないし、
ココネについては、カグヤ説でもミツルギ説でも主張できるアリバイなんてない
実際にそこにいてユガミに連れていかれたのは、まさにそのまま事実なんだから

790 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:12:52.02 ID:b2rnJ3hy0

5はいかに容疑者にするか考えたっていうよりもキャラが自分から進んで容疑者になっている感じ

ユガミが捕まったのは自白だけではなく現場に細工をしたりしているからな
ココネの現在の事件があった時どこにいたのか気になるんだが･･･
過去にいたっては変なトラウマスイッチで亡霊のこと忘れているし
覚えていれば両方の説覆せるだろ

791 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:16:38.46 ID:r4LmzeMs0

>>789
ユガミが捕まったのは自白のせいだろ
ココネが記憶喪失なんてお話の都合のせいでメチャクチャだけど
本来はカメラに写った第三者なんて証拠もある

792 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:24:23.95 ID:d7mZ088i0

>>790
ココネの現代はずっと展示スペース
気を失ったまま爆破テロが起こって、半周して、夜が明けた
ココネが殺されなかったのは確かに大きな謎なんだが、
あれだけの変装能力があれば、傷を隠すくらいの細工はできそうだしな

>>791
自白のせいだけじゃないよ。さすがにそれだけじゃ有罪にならんだろう
カメラにも映ってるし、現場も撮られてる

793 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:27:22.93 ID:irlWfQS30

>>781
3は既に無理矢理感が漂い始めてる。
後付けも事実だと思うが、だからこそ、もうその後は使えない、
使い捨てるっていうつもりでやってる事だと思うけどな。

その作の後付けで設定加えていって、さらにシリーズ話繋げていこうとすると、結構大変だと思うぞ。


ところで、オドロキを立てる必要があるなら、ナルホドは5冒頭で資格取り返した描写さらっとやって、所長としてオドロキココネにアドバイスするだけの立場にすれば良かっただけでは。
4の頃からそうだけど、ナルホド居るからオドロキの影が薄くなるんであって、オドロキ立てたいなら、ナルホドは脇役にしないといけない。
4はナルホド目立ち過ぎで失敗だと思うが、
何でその轍踏まえて、ナルホド復活押しだったんだ、5は。
という疑問が残るだろ。

794 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:34:37.97 ID:d7mZ088i0

ぶっちゃけ現在の設定なんて、強烈な縛りになるようなもんじゃないと思うが
2-4みたいな、主人公側と何の関係のない話だって作っていいんだし、
オドロキもココネも、「ここに後付けしてください！」みたいな余地残してるしな

795 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:38:23.13 ID:r4LmzeMs0

>>792
警察の手落ちがなければ本来なら監視カメラはユガミの無実を証明するものなんだがな
+でココネが記憶を失っていなければ第三者が完全に証明され有罪にはなり得ない
上２つの偶然がなければそもそもユガミが偽証しなかったわけだから、強引すぎるお話の都合

796 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 14:57:47.61 ID:d7mZ088i0

>>795
先に殺人がされているとしたらユガミは何やってたの？って考えれば、
実際に何か工作してるユガミの無実を証明するものではないし、
もともと過去の事件については、亡霊は誰かに罪を着せる気は毛頭ない

強引過ぎるお話の都合なんて、3-5も4-4もレイトンのラストもそうだろ？
話が複雑化してくると、どうしたって迷走と偶然の手を借りることになるんだよ

797 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 15:00:20.49 ID:b2rnJ3hy0

敵が強引なのは百歩譲って許せるんだが
学園の生徒達とか、ユガミとか味方が強引なのはな･･･

798 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 15:42:42.29 ID:irlWfQS30

>>794
そうそう。
だから、4発売後、5発売前の時点、
5開発中に、4の立て直し図って開発してる(筈？)だから仕方ない、っていうのは意味不明なんだよ。

究極的には別に、ナルホド引退しようが復帰しようが5冒頭で死のうが、
面白ければ何でも良い。
4のダルホドなんか、それに近い、旧作までのナルホドぶっ壊して作ってる訳だしな。
オドロキだって別に要らないっちゃ要らない。
要る理由はいくらでも考え付くけど、要らない理由もいくらでも思い付く。

だから、別に5の後に成歩堂なんでも事務所中心に話を展開するのも構わないけど、過去作からのファンにも納得が行くように創ろう、とかすると、少なくとも0スタートよりは難しいと思うんだわ。
5のあの体たらくぶりで、更に過去作との整合とか、やってる場合じゃないだろう、
てのが本音だわ。

799 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 15:46:55.48 ID:irlWfQS30

>>796
話が複雑化して偶然の手を借りる必要が出てくるなら、話を単純化すればいいんじゃないか。
出来ない事やろうとするから、訳判らない話が出来た上がった、というのが逆裁5なのでは。

800 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 15:53:38.71 ID:d7mZ088i0

>>798
ナルホドは今後のことを考えたら面白くても死なせてはいけないが、
ナルホドを復活させるに当たって、格別の苦労があったとは思わない
何事もなかったかのように弁護士に戻したに過ぎないし、
過去作のファンのほとんども、このナルホドなら大体満足してるんじゃないかね
7年経って娘も部下もできたんだ、ちょっとは落ち着いても自然なこと
4は論外として、3-1のナルホドのほうが余程お前何者だよって感じだ

ただオドロキはキャラとして固定させるための努力が必要だった
それは成功したし、特に5が「この体たらく」とは全く思わない
いい感じの再出発が果たせてめでたしめでたし、だ
どんどん過去作で未回収の伏線を拾ってもらいたい
新しく作るほうがずっと難しいし、うまくいく可能性も低い
実際にタクシューが、オドロキでもみぬきでもガリュー弟でも失敗している

801 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 15:55:42.52 ID:d7mZ088i0

>>799
もう初代並のボリュームでは許されない
一作ごとに事件は複雑化していってる。シリーズものの宿命だな
特にタクシューは一瞬のインパクトに賭けたがるタイプだから、どんどん厳しくなってた

802 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 16:02:45.70 ID:ilSDCLDL0

初代なみのボリュームの話を8本くらいでもいいんやで

803 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 17:05:38.84 ID:b2rnJ3hy0

32の事件を解決するのか

804 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 17:08:31.36 ID:r4LmzeMs0

なんか許されないとか複雑化とか色々と断言してる人がいるが
それでつまらないって言ってるのに何か勘違いしてないか？

805 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 17:51:30.20 ID:irlWfQS30

>>800
思うとか、そういう主観を否定するつもりないから、あなたにとって5が良作だったとしたら、話の土台が違うので言い合うのも意味はない。

俺は逆裁5はだいぶ中身がヤバイと思うので、もう取り合えず事件をしっかり作り込んで、面白くする事を優先して欲しいと思うって話。

なんていうか、重要視してる部分が全く違うっていうのは良く判ったわ。
極端に別ければキャラ命な人と法廷バトル命の人が居て、それがこのスレで混在してるわけだな。

806 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 18:54:57.19 ID:09HJOEqv0

>>705
オドロキは別に人気爆発してないと思うよ
人気爆発と主張する人の根拠がキャラスレの勢いなのはご愛嬌

オドロキは5でキャラ付けは前より濃くはなったが、男の友情的な部分であって
弁護士としては結局自分ではどうしようもなくなって
ナルホドとミツルギとサイバンチョに丸投げだからなあ…
主人公張れるキャラではないことがハッキリした感じはなんか悟飯を思わせる
オドロキって誰かにすげ替えても成立するけど、ナルホドはオンリーワンなんだよな
法廷バトルを面白くする上でもキャラとして面白くする上でも両立していた優秀な人物設定だったね

807 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 18:58:08.85 ID:exI0L/qA0

いや人気投票で1位だったやん
それにナルホドも昔は千尋に頼り過ぎって叩かれてたんだぜ

808 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 19:00:52.95 ID:exI0L/qA0

いや人気投票で1位だったやん
それにナルホドも昔は千尋に頼り過ぎって叩かれてたんだぜ

809 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 19:45:37.25 ID:r4LmzeMs0

まあ、５のお話の中で、誰に票を入れるかって聞かれたら俺もオドロキだな
他が微妙だからっていう理由だけど

810 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 19:57:17.20 ID:d7mZ088i0

>>805
法廷バトル重視だからこそ、俺は5支持なんだがな
3は名作だが、ほとんど全部ちなみとヤハリで持って行ったようなもん
内容面で既にタクシューが息切れしていた以上、バトンタッチは必然だった
というか4の時点で遅すぎた

811 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 20:15:16.37 ID:xDgnHboeO

凄いな、今回の法廷バトルが３以上だなんて思える人もいるんだ
逆転劇の基は証人の嘘、ペナルティー無し、突き付けはほぼ答えを隣から言ってくる
この３つだけでも今作以下の法廷バトルなんてないと思うが
お約束として、あくまで主観、なｗ

812 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 20:24:02.06 ID:r4LmzeMs0

ココロスコープなんて冗長な物を採用した時点で法廷バトルも何も
状況整理だの混乱する証人をどうこうだのだからいいって意見を聞くが
要はみぬく同様超能力で法廷の困難を解決しているだけ、どの辺が法廷バトルなのか
それに弁護側の機転じゃなく天馬市長や学園の友人の茶番で法廷が延長なんて白けるシナリオ

813 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 20:29:42.43 ID:d7mZ088i0

>>811
そりゃそうだ、もともとヒントあろうがなかろうが、
間違えなんて一つ先の証拠品先走って突きつけるくらいなもんだったろ？

カレーにインドとか、振り子トリックとかはまあご愛嬌にしても、
成歩堂に相談しないのは百歩譲ってアリだとしても、ビキニには相談しろよゴドー
一応責任能力ないとはいえ、それ2-2でマヨイにやった以上の仕打ちを春美にしてるよねキミ子
都合よく地震がきたのはいいとして、なんでそこでちなみのところに行って入れ替わるんだあやめ
マヨイに八つ当たりしたならともかく、千尋のプライドとか意味わかんないよちなみ

一番まともに動いてたのはヤハリなんじゃねえのかってくらいの超絶シナリオだぞ？
「死者をどう裁くか」のクライマックス以外、法廷バトルとして成り立たないくらい酷い内容
亡霊がとか賀来がとか言ってる5話なんて目じゃないおかしさだったよ

814 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 20:40:36.97 ID:r4LmzeMs0

>>813
あやめはちなみの妹、エリスはマヨイの母
この関係で言えば育ての親とはいえビキニは部外者、命のやりとりもありえるのに巻き込むほうがどうかしている

あやめは地震でマヨイが心配だったから奥の院に行ったら入れ替わりに閉じ込められた

ちなみの言っていたチヒロのプライドとか意味わからない？「死者をどう裁くか」のクライマックスは理解できるのに？

815 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 20:43:22.87 ID:d7mZ088i0

>>814
巻き込まなきゃよかったじゃないか
ビキニが一番確実に、この計画潰せたんだぜ？

816 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 20:46:54.25 ID:d7mZ088i0

>>814
あやめはマヨイが心配なのまではわかる
だがミツルギほったらかして、勝手にちなみと入れ替わったのはアホとしか言えない
ちなみのプライドはわかる、だが千尋のプライドは関係ないだろこれ

あ、忘れてた
何も状況判ってないはずのマヨイのメモで、その判断は神過ぎだろ千尋ってのもあったな

817 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 20:58:41.26 ID:r4LmzeMs0

>>816
巻き込まなきゃいいも何も
話した時点で巻き込んでるのに何言ってるんだ

あやめがちなみに「入れ替わって」って頼まれて入れ替わったと思っているのか？
鍵を開けた時に無理矢理に決まってるだろ

妹を自分が事件解決してトドメを刺した相手に殺されたら、チヒロのプライド（心）はズタボロだと思うが

千尋の指示についても
修行場である葉桜院でマヨイが狙われた事、ちなみの死刑執行が最近行われたこと（いわば怨敵、知っていてもおかしくない）
それと合わせてメモも、一回だけではなく数回会話形式で行えばいくらか状況はわかる

818 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 21:08:48.67 ID:6tEDKbkH0

まあ3はあやめも春美も非協力的で途中退屈だったな
そうでないとゲームにならないとはいえバトルでやり込められる訳でもなく

819 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 21:09:48.72 ID:iwbyX/sV0

ココロスコープは検事を蚊帳の外に置いた、証人との一対一のカウンセリング
カンガエルートは他者をシャットアウトして自己解決する能力

従来のシリーズでなら検事との論争で導き出していたようなことでも
５では新能力で解決しちゃうから、「バトル」感は正味相当薄かったけどな…

820 名前：枯れた名無しの水平思考：2013/12/31(火) 21:10:53.14 ID:d7mZ088i0

>>817
だからビキニが参加してたら命のやり取りにはならんだろって話
もともと育ての親ってだけでなく、本家家元に大きく関わる問題でもあるんだ、
マヨイともチヒロとも仕事上の関係でしかないナルホドより、よほど関係がある

あやめもまず勝手に橋渡って鍵を開けた時点でかなりまずいし、
入れ替わったにしても助けを求める機会がなかったとは思えないんだが？

821 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 00:43:22.90 ID:j4FyenTu0

ビキニのほうがナルホドよりマヨイに近いって思ってる時点で感性を疑うんだが

勝手に鍵を開けるも何も、地震で洞窟が崩れてないか心配になって、唯一鍵を開けられる自分が行かなきゃならないから、取り乱したミツルギを置いて行ったんだし
その心境で誰か来るまで開けずに待つと思うなんてどうかしてるだろ

822 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 00:54:18.53 ID:p3v1vsz30

悪いが、逆裁5の悪いところから目を反らして、
3の粗探ししてるだけにしか見えん。
3も内容は酷いとしても、だから5もこんなもんでいいっていう論理なら、
取り合えず、比較対称としてはシリーズの中でも出来の良いのと比べないと、
逆裁5が出来が良いっていう論理的な主張にならない。

個人的には2>1>3>4>5の順で好きかな。

823 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:00:36.45 ID:J/inKxSg0

>>817
「プライド（心）」ってどんな訳だよｗ
家族が殺されて、プライドがズタボロになりましたなんて表現あり得ないだろ
あれはもう、ちなみのプライドがズタボロになるフラグとして言った、何の意味もない言葉ｗ

>>821
あやめと親子みたいなもんなんだから、あやめ巻き込んだ以上は近いし、
本家家元なんだから、分家にとっては重要人物に決まってるだろうに

確認したら、ちなみは自力で鍵開けたんだった
閉めたのは真宵だから、そりゃあやめが行っても開けられないわな
つまり警察は有力な容疑者の真宵が自力で鍵開けようと奮闘してたのを、
ずっと見過ごしてたと言えるわけだｗ
おぼろ橋での立ち入り禁止も機能せず、奥の院ノーマークとかザル過ぎる
しかもあやめは外に警察が出たり入ったりしてただろうに、ずっと奥に引っ込んでたわけだ
もともと警察が鍵を切れない理由も無理やりにもほどがあるしな

で、事件の詳細を、被害者のペンネームの方すら知らないちなみが、
法廷では葉桜院でも出来事までなぜかペラペラと話し始める
その中で実際には何もしてない真宵が背中から刺したことになったり、
自力で橋渡ったとかおかしなことばかり言ってるのを静観するゴドー
で、正体を知って「ま、まさか、この女は・・・！」
何をどうやったら全貌知ってる立場で、こいつがあやめだと思えるんだよゴドー
法廷での言動が全く解釈不能な検事相手に法廷バトルもへったくれもない
まだ構成自体は５のほうがずっと法廷バトルしてるよ

あれは単純にちなみを完膚なきまで叩けたのが気持ちいいだけの話

824 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:03:35.74 ID:j4FyenTu0

つまり、亡霊なんて倒してももやもやするだけのヤツを倒す５よりも
無理はあるがマジ物の亡霊を倒す３の方が面白いってことだな

825 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:08:22.84 ID:J/inKxSg0

>>822
逆だよ、他作品の悪いところから目をそらして5を叩いてたから、
同じことを3でやってみたってだけ
もともとそういうところはルーズでいいんだよ
今作の問題点は、とにかくラスボスのキャラに尽きる……って>>824に先言われたｗ

他にも動機が薄っぺらとか言うが、
豪が超どうでもいい理由で信を撃ったから発生した1-4の立場とかどうなるんだよ

826 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:16:57.83 ID:j4FyenTu0

カルマはあの常人にはどうでもいいような動機が、異様な完璧主義のキャラを補完する一つの要素になってる面もあるからな
主人公よりも圧倒的で尊大な、ベテランの最強検事を倒すっていうカタルシスもあるし

827 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:19:25.63 ID:J/inKxSg0

>>826
殺せば完璧を取り戻せるなら説得力あるが、そんなことはなかったからな
結果的にもそのせいで隠すべき完璧じゃないもの(弾丸)が一つ増えただけ

まあカタルシスの点は同意。亡霊のオーラのなさだけは、
5の問題点としていくらでも同意してやるよ

828 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:26:35.96 ID:Qwq4ZZDS0

要は細かい問題点よりもカタルシスの有無の方が重要ということだな

829 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:30:22.86 ID:J/inKxSg0

そういうことだなあ。6に期待したいのは、何よりもそこ
ちなみのように、必ずしもラスボスでなくたっていい
万才は悪くなかったんだから、次は頑張ってもらいたい

830 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:31:43.26 ID:j4FyenTu0

>>827
いくらでも同意「してやるよ」
スゲェな…

831 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:33:34.66 ID:J/inKxSg0

>>830
ああしてやるよ？

832 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:35:09.71 ID:numgrhrL0

味方が多すぎて、亡霊は引っ張り出された時点で既に詰んでるって感じだった
豪と違って追いつめの熱さが欠けてた

フルボッコも嫌いじゃないが、そろそろまたタイマンか助手と2人きりの最終戦やりたいな

833 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:35:59.32 ID:j4FyenTu0

じゃあ一生やってなさい

834 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 01:43:46.82 ID:J/inKxSg0

>>832
ラスボスと検事ががっちりタッグ組むのって、実は今までもないんだよなあ
2も4も蘇るも、最終局面では検事も味方みたいなことになってた
やっぱりどっちかの存在感がなくなっちゃうから、しょうがないのかねえ

>>833
一生亡霊に文句言い続けるつもりなら、ちょくちょく同意してやるから勝手にどうぞ

835 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 03:18:34.86 ID:p3v1vsz30

>>825
なるほど判った。
じゃあ5はまともな話が一つもない。
4まではまともな話があった。
ま、あくまで俺の主観だが。
要は5はどいつもこいつも詰まらん。
リプレイしても主役も検事も犯人も事件関係者もあまりにもバカすぎる。
過去作にもバカはいたが、肝心なところではキチンとしてた、だから法廷バトルが面白く緊張感があった。
5は法廷バトルでも悪い意味で何が起こるか予測不可能だから、提示された課題に対して淡々と証拠品やココスコ選択するだけ状態。
見抜くも元々何処かが動くっていう予測不可能な謎ゲーだが、それも残してるし。
一度にきれいさっぱり単純化した方が良いと思ったな。

でもまぁ、何であなたの同意を得る必要があるのか、とか、
勝手にどうぞっていうなら、逆裁5スレで「過去作もこんなもんだった」っていう主張を、
「そうじゃなくて5は水準が低い」っていう主張にぶつける意味はあるのか、っていう。

836 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 03:38:20.94 ID:J/inKxSg0

>>835
むしろ、今作こそ事件関係者が肝心のところで真面目に動いてる
ふざけているようでいて、大河原ですら仕事には忠実に動いていたのがわかるし、
いかにも引っ掻き回しそうなアツメみたいなキャラでも、終わってみればかなり正直に証言している
「そのキャラなら、そこでそうしたのは大いに納得できる」という行動が多い
ゆめみなんて、あんなにパニくってたわりに、恐ろしいほどちゃんと判断して動いてるぞ
だからウラトリみたいに、話が進むほど評価が上がっていくキャラも出てくる
カク刑事とかもいろいろ言われるが、別にアレは狙って撃って良かった場面だと思ってるしな

過去作はヤハリやオバチャンやパンツみたいな、肝心なところでおかしなことしてるキャラが大勢いたせいで、
そういう意味で予測不能な緊張感はあったのかもしれない
検事も犯人もバカすぎるということは全くない。本気で比べてみたら、今回の犯人たちはかなり堅実だ

5は全てまともな話だった。全くキズがないわけではないが、
従来の滅茶苦茶さから比べたら、だいぶ常識人が増えている。そこは5の美点だな

まあ、真っ当過ぎるのがつまらないというのは感性の問題だろうし、
ココスコとみぬくは、確かに探偵パートに持っていくべきだろうとは思うけどな
そこは同意してやるよ

837 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 03:40:19.45 ID:jwo2VztF0

これまで過去作との比較でしか4を叩けなかったのが5叩きにシフトしただけだな
叩くために「4はそう悪くなかった」なんて見た時はびっくりした
叩く事、叩いている自分を見て構ってもらう事が目的だから適切なスレに移動もしないしな
黒バスの容疑者のメンタルってこんな感じだったのかも、と思う

838 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 04:04:41.23 ID:Imwu8dLU0

まあどっちかと言うと4のがマシだったかな そんなレベル
てか発想が飛躍しすぎ

839 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 04:05:14.17 ID:J/inKxSg0

まあ逆裁もブランド化して、どんどん見る目が厳しくなってるのは事実だ
もう「時間がずれてるのは外国の時差に合わせて戻してないから、つまり事件の日もずれてたはず」とか
「そのスタンドを前日に買った領収書があるから、先週にはなかった」とかが許されるゲームじゃなくなってるんだ

840 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 04:14:05.24 ID:p3v1vsz30

>>836
犯人が堅実？
ビヨウインはワザワザ捕まりに来るわ、逃げる算段してないわ、
イチロに至っては殺害自体は偽装せず死体移動トリック作っただけ、
25才とチシオは偽証とか自分の話ばっかして、
一番端役のアツメだけが比較的まともな情報源って感じ。
4、5話は亡霊さんとスナイパーさんのあまりの間抜けぶりに閉口するだけ。
犯人堅実ではないと思うが。
ユガミもだまりなぁとか剣つかって恐喝まがいに証拠出せいうだけ。
しかも大した事無い場面でオドロキに一矢報いられてたりするし。
オドロキもミヌキも見抜くやココスコで言い掛かりで反撃、とか。
レベル低すぎるんだよ。

従来の無茶苦茶の方が良いな俺は。
どうせ無茶苦茶なんだから、マヨイの言葉借りて「えきせんとりっく」な事件で良いよ。
5は普通過ぎる。
というか、いくらなんでも検察と刑事が仕事適当過ぎるわ。
まぁ、あの刑事が黒幕だから全事件で適当捜査なんだ、法の暗黒時代でもあるからこんなもんだ、とか言われれば筋は通るが、ちょっと反則気味だと思うわ。

841 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 04:21:19.33 ID:p3v1vsz30

>>839
＞「時間がずれてるのは外国の時差に合わせて戻してないから、つまり事件の日もずれてたはず」
被害者は帰ってきたばかりだからな。
実際にそうであって、他の証拠品でもその事実は補強された。
通用すると思うよ。
後半の話、スタンドの話はちょっと思い出せない。

確かに見る目が厳しくなってるのはある。
しかし、シリーズも進化してるんだから、そこは条件は同じ。

余談だけど一般論として、単純なものから高度化複雑化して、原点回帰して単純化するってのは良くある話。
もう5はシステムとか人物とか複雑化し過ぎだと思うなぁ。

842 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 04:21:54.42 ID:heBkreof0

批評家から映画の矛盾を指摘されたヒッチコックはこう言いましたとさ
「たかが映画だろ？」

たかがゲームのシナリオの矛盾を長文連投で書き連ねた上に
矛盾点の多寡で作品の価値が決まるかのような物言い…
まあ作品の見方なんて人それぞれだと思うし、そういう価値観もあるのかもしれんが
さも絶対的な正論のように吐くのはやめてほしいわ

843 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 04:23:28.51 ID:jwo2VztF0

そして多分そいつらは2も3も同じやり方で叩いてきたんだろう

844 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 04:24:00.43 ID:heBkreof0

あ、勘違いされるの嫌だから一応書いとくけど
>>842はID:J/inKxSg0に向けて言ってるからね

845 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 07:43:21.81 ID:J/inKxSg0

>>840
ビヨウインがワザワザ捕まりに来た事実なんかないな
彼は出てこなくても、捕まってたし、トラブルがなければ逃げる算段なんていくらでもあった
捕まりにきたと言うなら、1-1とか1-2とか2-1だろう
何もわざわざ親切に通報してきて証人になる必要がない人たちばかりだ

レイとチシオには偽証するだけの理由があるし、
死体移動トリックではなく殺害の偽装でなければならない理由はない
それはそれで難しいことだろう

亡霊は実は計画自体はほぼしっかりこなしてる
あれだけアクシデントに見舞われて、なかなか良く立ち回った方だ
ビデオに犯行おさめるために、わざわざ殺害場所と時間を指定しておいたのに、
自分のアリバイもろくに用意しておかないとかほうがよほど間が抜けてるよ
スナイパー？どうでもいいわ。もともと狙撃なんて簡単なことじゃないし

黙りなぁ、とか別に実際に恐喝してるわけでもないし、証拠出せは当たり前だし、
態度のわりには全然フェアプレイだぞ、セコいことしてこないぶん物足りないならわかるが
まとも過ぎるんだよ。レベルは高い

そう、従来が滅茶苦茶なんだ、いい意味でならエキセントリックだが、悪く捉えたら非常識と言える
やってることがおかしい、という点では、はるかに従来作の犯人や証人たちのほうがおかしい
仕事適当なのは、鈴木と須々木間違えたり、ナルホドと芝九蔵間違えるほうがよほどシンプルにヤバい

846 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 07:58:17.00 ID:J/inKxSg0

>>841
「実際にそうであって」なんてのは今では通用しない
証拠品で証明されたのは、被害者が帰ってきたばかりということだけ
時計を海外に持って行った証拠すらないのに、これだけじゃ今では決定打にならない

見る目は間違いなく厳しくなってる
お前の5に対する批判の目で旧作をしっかり見たら、ちゃんと5のシナリオがしっかり強化されてるのがわかるよ
今は複雑化してはいる上に、細かいところも以前より時間をかけて考えられてる

>>842
俺はむしろ、5のおかしいところをグチグチ挙げるのに批判的な立場なんだがな
実はおかしくない場合もかなりあるし
もともと逆裁に要求されてないことまで要求してるんだってことを示すために、
従来作の話をしてみせてるだけ。で、5は叩くのにそれらは必死で擁護してるんだから、
単に5だけを叩きたいって魂胆なのがよくわかる

847 名前：omikuji! dama!：2014/01/01(水) 08:42:49.51 ID:m3m1rWx60

omikuji! dama!

848 名前： 【大凶】 【1438円】 ：2014/01/01(水) 08:44:18.96 ID:m3m1rWx60

間違えた

849 名前： 【大吉】 【1473円】 ：2014/01/01(水) 08:49:17.04 ID:IanVOeyZO

ID:J/inKxSg0ってヤマザキなの？

850 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 08:58:09.23 ID:oXVAL3990

新年早々ご来光みたいに真っ赤なIDの人がいると聞いて

851 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 09:15:41.49 ID:i8wUneGp0

>>849
タクシュー

852 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 09:22:13.52 ID:C6iwD+t20

長文で討論したいいつもの人だろ
自演じゃないなら場の空気読めてないってないのを
いい加減自覚しろよ

853 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 09:42:28.04 ID:p3v1vsz30

ちと遅れたが明けましておめでとう。
5の矛盾点指摘したって良いじゃない、5のスレなんだから。
5は無駄に複雑で事件解決は容易。
なんでも事務所はチートツール使いまくりのスーパーマンチーム、それを上回る犯人とか、もう出鱈目にならざるを得ないのかもしれない。
だから証人が偽証しまくりとか犯人間抜けすぎとかそんなことになるんじゃ。
どうだすごいだろ！とかさぁ。
笑えるけど、ダメじゃん、それ。

854 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 09:53:12.94 ID:J/inKxSg0

>>853
矛盾点を指摘するのは構わないし、俺だってやって来た
確かに潰す努力はされているにせよ、残された矛盾はポロポロ見つかる

ただそこから「まともな話が一つもない」とか「あまりにもバカすぎる」とか言い出すと、
それは違うだろって話になる
犯人は間抜け過ぎではないし、証人が偽証しまくるのは普通のこと
犯人以外はみんな勘違いしてるだけってわけにはいかないだろ

855 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 09:56:34.24 ID:p3v1vsz30

そういや、二話はそもそもなんで、実は金塊は既に行方不明なんて設定にしたんだろうな。
金塊戻ってめでたしめでたし、は無理なんだっけ？
あの金塊、クマベエじいさんが盗んだ後、行方不明でも問題だと思うけどな。使途不明ならまぁ、良いだろうけど。
三話も25才の七浪天才とか、なにもそこまでしなくても、3浪位でなんとか重機操縦させてやれよな。
もう、法曹界より建設業の方が向いてるだろ25才。

856 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 10:03:43.87 ID:0Zx0Lwhe0

厚井知潮が女って無理があるだろ
顔とか全然違うし胸とかどうしてんの？

857 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 10:05:53.11 ID:p3v1vsz30

>>854
いやいや、証人が偽証しまくるのは当たり前はダメだろ、幾らなんでも。
検察に都合の良い事実、とか、検察側から操られているが、嘘ではないとかじゃなくて、偽証する気満々はだいぶ意味が違う。
せめて偽証した理由がもう少し明確でないと。
三話は結局、しのぶを守るための偽証だったのか、その割にはもう友情を感じていないとか25才は言ってたような。
誰で聴いたか判らんが、サイコロ、見抜く、ココスコそこで使っておくれよっていう。

やっぱ探偵パートでサイコロ、法廷で証拠品ていうシステムが良いよな。
サイコロの代わりにココスコ、見抜く使うとか。
法廷では要らない。サイバンチョの言う通り、証拠品が全てで良いと思うわ。

858 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 10:10:19.94 ID:p3v1vsz30

>>856
チシオちゃんはかわいい顔してるじゃないか。
胸は実はペチャパイじゃないけどなんか星飛馬的ベルトで目立たなくしてなかった？

ちなみに、昔の作品でも、プレイヤーに声が判らない事を利用した、実は性別が逆てネタは、他にもあったような。

859 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 10:28:02.84 ID:p3v1vsz30

ていうか、25才は友情の証は、焼き物の陶器の首輪だよな。
チシオちゃんは25才の首から上ごと、竃に突っ込んで陶器焼き上げたのか。
そりゃ友情も糞もないわな。

竃に頭突っ込んで頭が丸焼けの殺人事件発生、とかの方が面白いんじゃないか。
チシオちゃん、顔は可愛かったけど頭はだいぶアレだったしな。

860 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 11:38:20.99 ID:jwo2VztF0

みぬくは法廷で使うべきだと思うな
狡猾な証人を崩すあの緊迫感は法廷じゃなきゃ出せない

861 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 11:47:05.59 ID:j4FyenTu0

みぬくが発動した時点で法廷バトルが間違い探しみたいなゲームに移行するんだからやめたほうがいいだろう
サイコロックと違って推理要素ゼロだし、探偵パートで使うのもどうかと思うのよ
というか、あくまでキャラ付けに特殊能力なんてやっちゃったから何か利用できるシーンを作らなきゃダメ、っていうだけで
本来ならそんな面白いミニゲームでもないんだからキッパリ止めるのがベスト

862 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 12:03:45.65 ID:jwo2VztF0

>>861
面白いよ
すました証人が実は動揺しているのをみぬくのが
間違い探しどころか、どのキーワードに反応するかを考えるのは推理以外何物でもないと思う
そりゃ総当りすればいけるけど、それはサイコロックも同じだろう

863 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 12:17:38.95 ID:jwo2VztF0

だからココロスコープは好きじゃない
法廷でカウンセリングとか、そんなの普通に尋問で済ませて欲しかった

864 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 12:32:54.22 ID:EUAnpNzd0

ココスコは裁判パートに導入するからには
ペナルティを賭けてほしいな。
ノーペナだと緊張感が足らん。

865 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 12:58:46.49 ID:p3v1vsz30

見抜くは、キャラの全体像でも微妙に動いてくれないと、まず間違いなく何回も台詞聴くはめになるからな。
4から元々そうだったかは忘れたけど、動きそうな場所を先に知っておく必要があるからなあ。
どの台詞かは検討ついても動く場所はほぼ判らん。
この辺なんとかならないのか。
別に法廷で使っても良いかもだけど、あくまでオドロキの頭の中だけで、肝心の証言を引き出す切っ掛けとして機能するのが理想的な気はするな。
あなたは○○言うときだけ××しますね、とか言っちゃったらはほぼ言い掛かりだしな。
ココスコも、あんなの法廷でこれ見よがしに使うのもまぁ良いとしても、
感情が矛盾しています、じゃなぁ。
見抜くはオドロキ内面だけ時間が遅く進む的な演出だろうし、特に目立たないだろうが、ココスコは違うし。
しかも、はっきりいってココスコは詰まらん。

866 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 13:26:21.93 ID:C6iwD+t20

別にみぬくでもココスコでも何でもいいが、ダレ防止の為に
そういったギミックは必要。
たまに証拠で裁判だけでいい！って人もいるが、それだとゲーム的に
メリハリがないし、新要素のPRもないと商業的にマズい

867 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 14:31:36.22 ID:J/inKxSg0

>>857
友情を感じていないとうこと自体が嘘だろ
自分にも後ろめたさがあってのセリフじゃないか
証人が偽証しまくるのはよくあることだし、
今回もその理由はどう見たって明確じゃないか
その時はわかりにくいし疑わしいが、3人は最後まで友情失ってないよ

868 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 14:34:06.25 ID:p3v1vsz30

うーん、見抜く、ココスコがダレる要素だと思うんだよな。
今のままじゃね。
見抜くもココスコも改良が必要かと思う。
見抜く洗練するためなら、ココスコこと、モニタには次回故障してて貰っても構わない。

869 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 14:40:39.25 ID:p3v1vsz30

>>867
あの時ココネだっけ、主人公。
裁判の場ではないが、どうして弁護人に嘘を付くんだ。
弁護士というかプレイヤー側信用されてないじゃん。
ココネ以外ならサイコロか腕輪が反応して欲しいところ。
あ、あの時のオドロキは腕輪封印してたんだっけ。
てか、封印しなきゃいけない能力とか何とかしてくれって感じ。
なんか、主役キャラの設定が話作るのに無理があって苦労してる感じがするんだよな。
サイコロとかにも細かい設定には矛盾あったんだろうけど。

870 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 14:50:19.74 ID:J/inKxSg0

>>869
信用されてないじゃん、と言われても確かに信用されてないな
少しずつ信用されるようになってきて、最後にはココネを励ますまでになった、
というのがあの話だろうに。今までの逆裁にはなかったタイプの証人との距離感だな

腕輪が都合のいい嘘だけに反応してたのは4でも同じこと、今後もしれっとそうするだろう
勾玉は法廷で使ったことはないから別にいいんじゃないの

871 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 14:53:15.46 ID:oXVAL3990

結論
どうなったところで必ず誰かが文句を言う

872 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 15:08:49.51 ID:p3v1vsz30

>>870
25才のスゴイダロウが「友情を感じていない」発言したのは、学園の廊下、探偵パートだったような。
勾玉はなんだっけ、明らかに嘘を付いてる時は反応するけど、勘違いとか、事実と違っても、嘘いってるつもりでない時は反応しない、とか、それで辻褄合わしてたんじゃなかったっけ。

あんまり覚えてないけど、オートロが「殺してません無実なんです」的発言にサイコロ無反応なのはそれは嘘ではなかったから、だよな。
一応、そういう風になってなかったっけ。
なんていうか、能力あるのに、話の都合に悪いから能力使えなくなってるみたいなシーンも多かったじゃん。
確かクマベエに腕輪スられた時も、多分そんな理由だろう。
というか、あの時のビヨウインとクマベエのアリバイの口裏合わせの時はオドロキの腕輪反応しないのに、
その直後の天馬市長面会時の合併推進したい発言には即反応するんだよな。

873 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 15:14:06.38 ID:p3v1vsz30

>>870
ついでにいうなら、シノブの弁護なのに、シノブの弁護士信用しないってひどくね？
しかも25才の天才スゴイダロウは弁護士クラスだろ。
シノブ弁護しろよっていう。

874 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 15:24:28.51 ID:J/inKxSg0

>>872
3話ではナルホドは2日目探偵パートには同行してない
設定がアバウトなのは腕輪の話
勾玉は法廷では使われたことがない

>>873
ひどくね？って言われても、信用できないものはしょうがないだろう
チシオはともかく、レイははっきり「成歩堂弁護士ならともかく」とか言うぞ
少しずつココネを信用して、少しずつ本当のことを言うようになっていくんだよ

あとレイは弁護はできないだろ、学生なんだから弁護できるのは模擬裁判だけだ

875 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 15:47:41.26 ID:oXVAL3990

年下のガキなんか信用できるか

876 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 15:49:55.56 ID:At0JkDCT0

まあ18歳の弁護士なんて普通誰でも不安になるよな
自分だったら二十代半ばでも経験浅くて大丈夫かって思うし

877 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 16:31:22.91 ID:p3v1vsz30

いやいや、それいっちまったらもう逆裁の主役誰も務まらないだろ。
40代オッサン化したナルホドでも主役に据えるか？
25才「どうだすごいだろう！」
45才ナルホド「・・・(無視)ところで現場に残された他の証拠品は検証の余地は無いでしょうか？」

淡々と法廷で事務的に作業が行われるだけになりかねん。

そういや、シノブもココネに非協力的だったな、あの話は。
ココネが居るから信用されなかったんしゃね？
シノブ「(ヤベッ、頭オカシイ姉ちゃん来ちゃった)お久しぶりです(固い表情)」だったとか？
その後オドロキにデレるんだっけ。

878 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 16:35:00.04 ID:gEUJyIw90

サイコロ(赤)は秘密にしようとする意図
みぬくは嘘をつくときの緊張
がキーみたいな説明だったような

879 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:00:29.96 ID:gu2yXazU0

　　　　　　　　 ,,　＿
　　　　　　　／ 　　　 ｀ ､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　 ヽ
　　　　　 /　　 ´・　 ・｀　　l　　　　逆転裁判は終わったんだ
　　　　 （l　 　　　し　　　　l）　　　 いくら呼んでも帰っては来ないんだ
.　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　もうあの時間は終わって、ほかのゲームと向き合う時なんだ
　　　　　 >　､ _ 　　　　 ィ
　　　　 ／　 　　　￣　　 ヽ
　　 　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|

880 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:17:47.59 ID:J/inKxSg0

>>877
務まるよ。ナルホドだって、最初から全幅の信頼なんておかれてない
弁護士が被告人を信用してればいいだけの話
というか、その例の意味が全然分からない

881 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:27:00.53 ID:/E0SH7RI0

>>877
寧ろ凄く面白そうに見えたのは俺だけか？

882 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:28:37.87 ID:p3v1vsz30

>>880
いや、まぁナルホドの例えはシリーズ物としての話で、判ると思うけど本気で書いて無いよ。

レイはシノブの無罪を信じているなら、ナルホドオドロキココネを信用しない、弁護もしない、偽証しまくり、ってホントに法曹界に入る気あるのか疑うレベルだろ。

本気で自分が天才だと思っていたならともかく、七浪してて、成績を親が買収してる事で口論になったのを、シノブに聴かれて、その事を道場にシノブが告げ口していたことから不信感はあったんだろ。
それにしても友情感じてたらあの場面ならシノブ助けるだろ。
あの場面では本気でシノブに友情感じていない可能性もある。
だけど、最後はあの三人は大団円的な。
普通なら修復不能な人間関係の傷になりそうだけどな。
ま、真面目に考えてもしゃーない、どっちか判らんし、どうとでも捉えられるし。

883 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:50:17.35 ID:J/inKxSg0

>>882
不信もあるし、自身にも後ろめたさも秘密もある。それらと友情の板挟みになってたんだろ？
レイがココネを信用しないのは仕方ないし、弁護もしないって、それはまだ資格ないってのｗ
それにレイは自分が建機を動かしてたことは隠していたが、
しのぶがマットを動かしてたのを見たのは単純に事実だったんだぞ？
法曹界に入る云々は、入学からやり直すとまで言ってるんだから、それでいいんじゃないの

ちなみに偽自白については、ユガミは罪に問うかは後で吟味すると言っている
まあ、容赦してもらえたってことだろう

884 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:51:06.17 ID:89DSbmbvO

一話→親友だからということで師匠に頼み込んで弁護
二話→師匠の敵討ちのつもりで弁護依頼を頼むも断られ、ベテラン弁護士に代理で依頼するよう頼まれる。しかしベテラン弁護士にも断られたことで、国選弁護人が手配される前にもう一度頼み正式な依頼を受ける。
三話→有罪にするためわざと新米を斡旋。
四話→弁護依頼を受けにいくも“腕の良い弁護士に頼むから”と断られる。しかし実情は誰からも弁護を拒否されており、昔の事件との繋がりを証明したことで漸く正式な依頼を受ける。

チュートリアルの一話と弁護依頼自体に意図があった三話を除いて
初代は弁護依頼を受けるまで結構右往左往してたな

885 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:56:48.29 ID:p3v1vsz30

>>883
弁護ってのは誤解があるな、要はシノブかばう発言しろって話。
してたつもりなんだろうけど。
弁護士資格ないから、弁護士に頼るしかないだろ、でも頼らない、めちゃくちゃ証言で法廷を荒らす25才法曹界志望。
もうシノブなんてどうでも良いか、法曹界の基礎も理解してないようだろw

まぁ、面白いから良いけど。
「どうだすごいだろう」

886 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 17:59:27.17 ID:SJldo06e0

>>884
え？３話でそんな話あったっけ？

887 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 18:05:11.85 ID:J/inKxSg0

>>885
「どうだ、すごいだろ」こそ、完全にしのぶをかばいに行った行動じゃないか
弁護士に頼るしかないのに弁護士が頼りないから、ああいう行動に出たんだろうに
友情は失われてないよ。レイはそれでも首輪を外さずに着けていたんだ
法曹界に入る云々は、入学からやり直すとまで言ってるんだから、それでいいんじゃないの

888 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 18:06:56.95 ID:89DSbmbvO

>>886
ニボシに成歩堂(というかペーペーの新人)を宛がったのって確か姫神の指示じゃなかった？
腕の立つ人に依頼して万が一真相に辿り着かれたら困るから適当に弁護してもらおう、
みたいな感じだったように記憶してたけど
明確に理由が出ていたかちょっと思い出せないから違っていたらすまん

889 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 18:10:32.58 ID:p3v1vsz30

>>887
もうやけくそだろ、あの台詞はw
弁護士頼りなくても25才七浪の自分よりは頼りになるだろ、常識的には。
というか、他に頼るべき人居ないんだから、弁護士信頼しろよw
まぁ、常識通用しないからな、あの世界では。

890 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 18:29:23.41 ID:J/inKxSg0

>>889
しのぶが有罪になる直前に、やけくそになって自分が罪被りに行ったんだよ
頼りにならない弁護士が手詰まりになってたんだから、自分が動くしかないじゃないか、拙くても
結果的にも、アレのおかげで初めてイチロが容疑者に浮上したんだしな

891 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 18:31:15.76 ID:6PmgTS3D0

>>888
真宵がゴリ押しした

892 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 18:36:35.26 ID:J/inKxSg0

意図的にペーペーをあてがったのは、4-2だな

893 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 18:43:14.27 ID:89DSbmbvO

>>891
成歩堂が打診されたことについては？
真宵が「この人が犯人なわけないよ！」と言ってたのは引き受ける側の事情だから省いただけで覚えてるよ

894 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/01(水) 19:56:15.18 ID:j4FyenTu0

特に決めた理由は明らかになってないが
新人ながらほとんど有罪で終わる序審法廷で２連勝の上
真犯人捕まえて新聞賑わせた弁護士に、コイツなら有罪にしてくれるって期待する奴はいないだろう
ニボシが自分で決めたと考えるのが妥当

895 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 00:17:56.06 ID:Q/VKYoUL0

有罪目的で弁護依頼って4-2と記憶が混じってないかい

896 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 08:00:50.03 ID:SWJ1SoEC0

昨日５と追加シナリオクリアしたんで軽く感想を・・・
・割とサクサク進められたのはよかった。
・購入前に「５はヒドイ」という意見を聞いていたのでハードル下がった状態で始めたからそこそこ楽しめた。
・４よりマシ。１〜３ほどではないレベル
・アニメーションはいらない。
・法定パートは楽しめた。新しいシステムは歓迎。
・シナリオはやや不満。動機が薄いし全話においてモヤモヤが残る。
・獣医のサイコロック５つって結局解除しないままなの？ｗ何だったの？ｗ
・イチロ怖すぎ。
・だいたいどれも序盤で犯人が特定できそうな感じ。
・ＢＧＭはかっこよかった。
・真宵ちゃん不足だった。
・支えてるカメラ写真から、ホシナリと葵は実は逆だったんじゃないかと思っていた。（個人的にｗ）
・カグヤがロボットをバンバン叩きまくるのは不快だった。
・亡霊の存在はハッキリさせてほしかった。目的も。
・刑事１人（バン）がいなくなってるのに裁判始まるまで分からなかったってのはないだろーｗ
・百鬼夜行はどっちがどっちか分かりにくかった。（村長ってどっち？グレート九尾ってどっち？みたいな）
点数つけるなら７０点かな。悪くはないし、４よりはいいと思ったし、もし６出たらまた買おうと思う。
ただ、追加シナリオとかは正直面倒臭いだけなんで以後はやめてほしい。
クイズとかもいらないんで３９８０円くらいで頼むｗ

897 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 10:36:59.73 ID:/qPAunzS0

>>896
学のサイコロ錠はマシンガンのこと
3-5の矢張みたいに法廷で明かされた

898 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 10:42:32.49 ID:6G8prGJs0

>>897
エルのことも含んでいたかもね

899 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 11:05:42.49 ID:c3g8sU+30

マシンガンのサイコロックは外せる、
その後のサイコロックはエルのことや、殺処分する気はさらさらないってことだな

900 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 15:28:34.23 ID:FElWaUH70

3話で道葉先生の傷口を調べれば、矢や千枚通しよりも太いものが刺さっていたのは明白なのに
何故警察はその刺さっていた物を探そうとしなかったんだろう？

901 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 15:39:38.05 ID:WFDCzTeP0

三回からマットで落としたとか言い出す警察だぞ？

902 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 18:39:23.45 ID:MOEHQHEK0

追加シナリオおわた
400円でこれなら大満足

ただ一年前の本当の死因の心臓病はなぜ明らかにされなかったのか
館長は病気のこと知ってたんだから病死だと主張できたし
何より病院に搬送されたであろう遺体の状態から、死因は判断できるんじゃないのか

903 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 18:51:43.60 ID:c3g8sU+30

>>900
傷口がグシャグシャになってたとか言ってなかったっけ？
刺さってた矢でグリグリしたと考えてたのかも

904 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 18:54:12.25 ID:WFDCzTeP0

>>903
そんな事しても凶器の太さはわかる

905 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 18:56:42.26 ID:c3g8sU+30

>>904
ちゅうても凶器自体は細かったわけだしなあ

906 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 19:27:15.44 ID:THAM1Gjw0

細いって言っても矢や千枚通しとは明らかに見分けがつきそうなもんだけど
っていうか、一昼夜あそこに縛り付けておいて血の痕跡が残らないものなのか

907 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 19:46:44.86 ID:c3g8sU+30

ああ、凶器って「殺害に使用したアイテム」って意味じゃないのね、すまん

まあ「何か太いもの」が刺さっていたらしき痕跡が見つかったところで、
死体発見直前まで刺さっていた保証はないわけだからなあ
現場付近にまだ残ってるとも限らない状況で、イチロの杖を検査するまでに至るのは難しいかと

908 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 19:54:58.71 ID:WFDCzTeP0

なんかさぁ…
今回の逆転裁判まとめをやってくれないから事実がわかりにくいんだよな…
1〜3までだったらカット付きで犯人や共犯者が起こした行動を辿ってくれるから簡単にわかるけど･･･

909 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 21:37:52.27 ID:kUvxatv7i

そこらへんのわかりにくさは検事2の時から改善が見られないな
真面目に事件を追うと変な行動してる奴が浮き彫りになるからだろうか

910 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 22:34:18.29 ID:c3g8sU+30

事件自体がややこしくて、まとめて追うと時間かかっちゃうんだよな
だから部分ごとに切り分けて解説するしかなくなって、全体の流れがわかりにくくなる
いろんな人がバラバラに動いた3-5とかが同じ症状になってたな
逆に4-4は反省したのか、事件自体はびっくるするほどシンプル

911 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 22:58:47.02 ID:89Pl8Cup0

発売前はカンガルートがそういう事件の流れのまとめのシステムなのかと思ってた

912 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:05:08.01 ID:0jtoZwtC0

カンガエルートはマジで廃止してほしいわ
旧作だったら検事との舌戦で暴いてたことを脳内妄想でやってるだけだからな
間違えたときの反応もおもんねぇし手抜きもいいとこ

913 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:08:41.89 ID:i3qmytOg0

カンガエルートは旧作なら舌戦ではなく三択に当たるところだよ
分岐箇所が３つあったとしたら、２つは大抵どうでもいいような問いだろ？
ただ演出を変えたってだけ

914 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:13:35.13 ID:6G8prGJs0

カンガエルートはただの演出だよな
何かの役割を奪ったてことはないと思う

915 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:15:27.67 ID:0jtoZwtC0

法廷パートでの三択・二択は旧作でもあったが
選択した後は検事から突っ込み入ったり、裁判長に証拠の提示求められてたりしたじゃん
あんなに何度も何度も選択迫られるつまらん演出無かったんですが

916 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:20:12.68 ID:i3qmytOg0

だから演出がなかったところに演出を入れただけだよ
ペナルティはないけど、カンガエルート後に証拠の提出を求められることはある
5-2なんかは、必要な証拠品を提示するためのカンガエルートだったしな

ま、ペナルティは入れてもいいとは思う

917 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:24:06.19 ID:0jtoZwtC0

もう変に初心者に媚びて難易度下げるぐらいだったら
ペナルティ無し、ヒントボタン常時設置のイージーモードとか作ればいいのに

918 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:25:35.59 ID:DP2eaK0D0

間違えることがないようなヌルいの揃いの選択肢を
ペナルティ無しの更にヌルいレベルに下げるためのシステムだったんじゃないかね、カンガエルート

919 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:28:08.35 ID:50YeHvdiO

？？？「シナリオ量増やさなアカンやろが却下や( ﾟДﾟ)､」

920 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:28:20.19 ID:i3qmytOg0

というかペナルティなんか撤廃してもいいんじゃないか？
もともとこのゲーム、ハナからゲームオーバーいらんだろう
どうせ難しくしても直前でセーブしてやり直すだけだから同じだし、
最後にプレイ評価みたいな感じで結果見せてもらった方がテンポも良くなる

特殊なポイントで選択ミスしたら、そのポイント特有のバッドエンドはあってもいい

921 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/02(木) 23:31:43.69 ID:0jtoZwtC0

ペナルティ撤廃されたら心置きなく間違った選択肢選んでテキスト楽しめるｗ

>>920
ストーリーでは勝訴したはずなのに「プレイ評価：有罪」とか笑うなｗ

922 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 03:06:11.42 ID:fdRRGYgk0

>>908
多分、まとめやると、粗が目立つから敢えてやってない、というか、多分出来なさそう。
まとめやるには足りてない要素が結構あると思うな。

>>896
＞・シナリオはやや不満。動機が薄いし全話においてモヤモヤが残る。
＞・亡霊の存在はハッキリさせてほしかった。目的も。
同意するわ。
どれも解決したような気がしない。
結局、人物の動機については、「こうだろう」「かもしれない」とか予断残りまくり。
だから、事件自体をどうとでも捉えられる。
真相は大して重要視されてないんだよな。

＞・だいたいどれも序盤で犯人が特定できそうな感じ。

これは別にそれで良い感じだと思う。
今までもだいたい特定というか、犯人の目星付くことが多かったし、そこから敢えて「なぜ犯行を」「どのように犯行を」の部分が面白ければそれで良い。ちなみに、「誰が犯行を」ってパターンは逆裁ではあまりなかったような。

923 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 10:33:57.97 ID:HZTjp8HU0

5-5とクイズを見て思ったけどナルホドとオドロキのコンビは
絶望的に合わないよな
弁護の方針とか信念も真逆だし微妙な溝を感じる
更に言うならオドロキは弁護士より検事の方が絶対向いてる

924 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 11:07:38.65 ID:LXKgCj7/0

オドロキはナルホド程「何が何でも依頼人を助ける！」という気迫が感じられないからなぁ。
もちろん弁護の仕事は真面目にやってるんだけど、どちらかというと依頼人を助ける事よりも
真実を明らかにすることに重きを置いてるイメージだ。

925 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 11:21:46.26 ID:sJ1a/x+d0

>>923
信念とかより、真面目なオドロキが所長のナルホドに対して遠慮するのが大きい
だから平気でズケズケ言えるココネが必要になったんだろうな

926 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 11:35:07.94 ID:OCCaRUqM0

製作者側からしたら、アメリカで出会っている、でもう距離は近くなっているのかもしれないが
それが省略されているせいでただの常識はずれに馴れ馴れしい奴にしか見えない
子供の時に一日だけ関わってあの馴れ馴れしさのミクモよりはいくらかマシだけどな

927 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 11:54:25.57 ID:fdRRGYgk0

オドロキは、そもそも、真相解明より依頼人を絶対に救うんだ、みたいな事件も起こらないし、しょうがないわな。

依頼人を救う為がむしゃらに突き進むナルホドと、応戦する検事による法廷の結果、真実が明らかになるっていう感じだったような。

主役の相手の検事との関係は、
ナルホドとミツルギ、メイ、ゴドー。
複雑なので、省略。
オドロキとキョウヤ
オドロキとキョウヤも悪くなかったと思うけど、オデコ君だしな。

ココネとユガミも設定は悪くなかったが、
最初からココネが助けたい相手はユガミだと判ってたけど、結局、二人とも助けられてるからな。
なんだか締まらない。
やっぱり主役三役は多すぎるよ。
ナルホドが邪魔なんだよなぁ。

928 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 12:05:56.20 ID:sJ1a/x+d0

ミツルギを助けた時には完全に事件の外部にいたナルホドと違って、
ココネは自分自身が事件に深く関わってたんだから、そこはしょうがない
7年前はともかく、現在の事件についてはココネのほうにしか容疑かかってないくらいだし

929 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 12:20:57.55 ID:Rb4KgC120

王泥喜の師匠は牙琉兄って感じなんだよな
ただ成歩堂もまともな指導者としては新米だから、王泥喜と牙琉弟のライバル関係みたいにまだまだこれからな部分もあると思う

930 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 12:26:25.31 ID:Ohh/Ubp+0

牙琉はライバル復帰よりも狩魔みたいにラスボスしてほしいなあ
甘い甘い言われてるけど4の兄の尋問でゆさぶった時の執拗な妨害見ると素質はあると思うんだよ

931 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 13:16:07.79 ID:zsNs6oHz0

4やり直すと5のユガミよりもよっぽど嫌味ったらしかったなあ
印象では逆なんだが
ユガミは最終話のココネとの茶番の印象が強くなってしまった

932 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 13:20:43.08 ID:sJ1a/x+d0

嫌味ったらしいという点では、ガリュー弟の印象は最高レベルだがなあ
ただ、嫌味を言うだけでその先がないって印象でもある

933 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 14:40:40.75 ID:VFiR+zFyO

牙琉は弁護士から見た依頼人を有罪にする事や弁護士をやりこめる事に拘ったり
そのためにどう聞いても無理のある屁理屈を押し通そうとはしないだけで
依頼人が疑わしい内や別の容疑者が浮上しても証拠に乏しい内はそこそこ攻撃的だし
柔軟に別の容疑者を追及している時の先に真相に辿り着いてましたな体はむしろむかつくｗ
舞台装置としての敵役らしさに欠ける、それはユガミもそうだな
心理操作だの死刑囚だのの肩書きや煽りの割に普通な上に
保護者と被保護者に近いココネとの関係を裁判に持ち込まない事を徹底できてるかというとな

934 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 15:32:38.17 ID:yXy81ExM0

攻撃的だったり判決後に悔しがる仕草があっただけユガミは良かったと思うけど
１のミツルギだって敵意感じたのは1��2くらいだしそれもコナカの犬だしな

935 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 15:39:03.60 ID:OCCaRUqM0

ユガミもまともに敵やったのは２話くらいだからなぁ
３話じゃココロスコープ許したり励ましたりでココネびいきが露骨
最終話はもう完全に味方だし

936 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 16:01:14.86 ID:yXy81ExM0

>>935
3話のあれは５話の伏線だろ
それを抜きにしても立ち位置的にミツルギと同程度だし
ガリューは確か、その１回の判決後の悔しがりすらなかったんじゃないか？
うろ覚えですまんが判決後のサバサバした感じが一番の不満だった記憶がある

937 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 16:17:13.19 ID:sJ1a/x+d0

弁護士の本当の敵は検事ではなくて真犯人であるように、
検事の敵も本当は弁護士ではないって見方を明確にしてるゲームだからな
最初は敵意剥き出しでもいいが、最後までそこに拘ってしまうと
メイのようにクライマックスで検事席に立たせてもらえなくなる

ミツルギやユガミみたいに、頃合いを見て軟化するしかない

938 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 16:23:27.03 ID:2wF+8osk0

信念をもって弁護士と最後まで敵対する検事がいてもいいと思うけどね
上手くやればそれはそれでいいキャラになると思うが

939 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 16:29:19.49 ID:HZTjp8HU0

最初は微妙だが回を重ねる毎に成長していく検事とか居ないのかな
ミツルギのように精神的にじゃなくて法廷戦術的に

940 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 16:31:47.57 ID:OCCaRUqM0

レイ逆のジーケンがそれだったな

941 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 16:33:21.26 ID:sJ1a/x+d0

>>938
メイがそうであったように、もちろんいいキャラにはなりえる
でも逆裁のポリシーとしては「その信念は間違い」である以上、
扱いとしては残念なことにならざるを得ない。最悪ラスボスにされる

942 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 18:25:12.71 ID:yXy81ExM0

>>939
真っ先に浮かんだのはユミヒコたけど、
あれは弁護士側がサポートしないといけないレベルだからな……

943 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 19:24:18.38 ID:cLEphpZy0

と、隣で冥がサポートしてやれば…

裁判の決着前に別の屍が一体出来上がるな

944 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 20:02:02.45 ID:dBgnjc4yi

弁護士2：検事2はグダりそうだけどキャラゲーとしてなら見てみたくもある

945 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 20:06:34.27 ID:sJ1a/x+d0

間違いなく検事の片方がラスボスやｗ

946 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 20:47:01.65 ID:b/ZriOYq0

裁判を勝ち負けだと思ってる冥みたいな思想は悪だと思うけど
こっちが勝った時に悔しがらないガリューは気に入らない

947 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 21:09:56.08 ID:wkKY19uF0

上にナルホドは依頼人を助ける信念云々の話があるけど
最多弁護が真宵次点マコ矢張あと御剣みたいに
被告人が最初から信頼に足る相手だから余計にそう見えるんじゃないかなレイ逆も結局マホーネと真宵だったし
オドロキはダルホドに犯人だと言い張るタキタにまともに会話出来ないマキとまこと
市長はいいとして星成弁護してたら自分の隣のココネが怪しくなっちまったから
ナルホドに比べ劣ってると決めるのは酷だなぁ
ナルホドの場合信頼する相手が本当に真犯人だった場合が見たい

948 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 21:25:50.66 ID:oqM1Aizl0

>>947
逆裁2-4をやればいいんじゃないかな

949 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 21:45:57.30 ID:wkKY19uF0

>>948
んー、オートロの場合は早い段階で真宵誘拐発覚で真実と大切な相手との葛藤だからちょっと違うと言うか
オートロだったらゲスじゃなく真宵誘拐なしで本当に真犯人だった時の真実と守るべき依頼人との間の葛藤が見たいな上手く言えないけど
ナルホド依頼人への信頼オドロキ未熟からの真実の追求ときてココネは弁護士としての信念を測りようがないのが痛い

950 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 22:12:33.21 ID:yXy81ExM0

>>949
あまりピンと来ないけど、
5��5の被告人が自白したけどそれでも被告人の無罪を信じるって展開でその葛藤はあった気がする

951 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 23:31:52.30 ID:55ce3wFc0

オドロキは初っ端から師匠と憧れの弁護士に裏切られ
マトモな依頼人もいなかったからなぁ
これでも「依頼人の無実を信じてます」と心から言えるのなら
善人や信念通り越して頭の弱い子になっちゃうだろう

ココネはユガミを救うのが目的で弁護士になってるし、それが解決した
後はどういうスタンスで行くんだろうね
それがナルホドとのアメリカでの出会いで語られるかもしれないけど。

952 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 23:33:16.79 ID:n+IFoDm90

しのぶを悪者と絡ませれば何とかなるはず

953 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/03(金) 23:56:29.09 ID:oqM1Aizl0

>>949
まあ逆転裁判ってタイトルだから、依頼人は基本的には無実なわけで
その枠から外れる依頼人が真犯人ってのは、2-4の二番煎じになるからやりにくいんじゃないかと

954 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 00:05:28.47 ID:SCBLwUH10

逆にこういうのは？
依頼人は世界的なテロの犯人である…が証拠不十分でテロの容疑は裁けない
そいつをムショに入れるために警察が偽の殺人事件を画策、濡れ衣を着せる
依頼人は無罪になって外に出た後もテロ行為を行いそう
しかし、殺人事件では無実である

果たしてこの依頼人を助けるべきかどうかって感じの

955 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 00:06:43.40 ID:KG+Cy7EZ0

ココネはまだ担当弁護士やったのしのぶ１人だけだからな
弁護士としてのスタンスは、まだ問われてすらいない

956 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 00:17:10.57 ID:0OwB/xG+0

リーガルハイの第1話では依頼人は無罪になったが被害者を殺した犯人は
結局わからないまま終わり、依頼人は本当に無罪だったのかという幕切れだったな
あのドラマは事件の真相や真犯人は誰かという普通に考えれば一番の盛り上がり所を
完全に無視しているのが凄い、コメディー混じりだが内容は結構えげつない

957 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 00:47:01.95 ID:zOknbrBh0

実際、現実の刑事事件でも
「一度逮捕されたら、裁判で無罪になっても疑いは一生ついて回る」というのが
非常に大きな問題となっている

逆転裁判の場合は真犯人が公に明らかになるからそういうドロドロした部分は切り離せるが、
現実じゃそう簡単にはいかないしな・・・

958 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 00:48:35.31 ID:4Y0IFGZv0

１話：成歩堂に捏造証拠を掴まされる、師匠が犯人
２話：自分が犯人だと主張し、殺人はしてなくても銃を発砲したりしてるタキタ
３話：会話できない上に密輸してるマキ
４話：捏造証拠作りしてるマコト、師匠が犯人

うろ覚えだから間違ってるとこあるかもしれないけど
デビュー直後からオドロキの依頼人ってこんな殺人はしてなくても犯罪者ばっかだし
成歩堂とスタンスが違ってくるのは当然と言っちゃ当然だわな

959 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 00:54:18.99 ID:KG+Cy7EZ0

タキタが持ってたのはドスだけじゃなかったかな
現場にあった銃には指紋が付いてなかったんだから、ナミナの銃のはず

960 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 00:55:28.25 ID:lYARQABb0

ナルホドとミツルギは依頼人を信じる、警察を信じるって信念が第一で
真実はその結果でついてくるもので
オドロキとガリューは真実の追求自体が信念なんじゃね

961 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 01:10:53.38 ID:IvEWXRY70

>>956
あの話好きだ
無罪にした依頼人こそ実は真犯人だったのでは…？と思わせる意味深な幕切れが良かった
逆裁もこの先シリーズを続けていくならマンネリを避けるためにも色々なパターン入れていくべきだな
でも逆裁で真犯人わからない結末だと5-5みたいにモヤモヤ感残って賛否分かれるだろうな

962 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 01:15:41.37 ID:/5KpqBXC0

逆転裁判はノベルじゃなく法廷バトルだから
敵を倒したり謎を解いてスカっとする方向の方がいいな
妙な謎を残されたくない

963 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 01:17:20.57 ID:0OwB/xG+0

>>957
アメリカの天才犯罪者が女に復讐する為に無関係なそいつのルームメイトを
殺した事件がちょっと前テレビであったな
マスコミを焚きつけて裁判を全米中にテレビ中継させ、女の本性を
尋問という形で合法的に暴露し女を社会的に抹殺するのが目的だったらしい

964 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 01:27:14.20 ID:DaZex7BP0

>>957
だから推定無罪の原則なんだろ。
人の心までは誰も判らない。
俺も人を殺した事は無いが、まだ殺した事が無いだけに過ぎない。
その辺、もっと社会的に認知をあげないとな。
スレ違い過ぎるか。

でも逆転裁判的には重要な要素だよな。
真犯人を事実関係だけで有罪にしても、結局言い負かしただけじゃあ、ホントに真犯人だったかどうか判らん。
動機とか合理性、整合性は非常に重要だよな。

965 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 01:32:11.68 ID:KG+Cy7EZ0

ん、そこは事実関係こそが重要なんでないの？
合理性、整合性なんてのは、それこそ「スジなら大根にだって通ってる」んだから

966 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 01:45:14.75 ID:DaZex7BP0

>>965
確かに事実関係が確定してたら、そうなるな。
ちょっと書き方がおかしかったわ。

事実関係というより、状況証拠っていうのかな。
それだけじゃ駄目的な事が言いたいんだが、ちょっと説明しきれないので忘れてくれ。

967 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 04:11:35.60 ID:orfxmVFR0

クリア記念書き込み

GBAの1からやってきたけど、かなり面白かったわ

4を無かったことにせずに良くここまで持ち直したと思うんだが、今回評判悪いの？

個人的には6でマヨイちゃん再登場を期待だな

968 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 08:49:44.21 ID:jhCGF2jN0

逆転は男のためのシリーズじゃないんだよ
腐女子のための逆転を返して欲しい

969 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 09:45:23.03 ID:ucKxsR220

>>967
4を整理した事に関しては評価が高いが難易度が低いという点が駄目という人もいる
このスレはゲーム性の為なら全キャラとっかえでもいいという極端な意見も
あるから参考にしないでいいと思う

970 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 09:48:51.11 ID:SCBLwUH10

＞4を無かったことにせず

都合の悪いこと全て無かったことにしているぞ

971 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 10:10:14.05 ID:ucKxsR220

>>970
そりゃ取捨選択は必要だからな
4の内容を全フォローしたら5が「4の為の5」になって
本末転倒になってしまう
アルマジキ親子関連はオドロキのキャラが立った6以降に
展開した方がさらに効果的だし。

972 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 10:22:24.01 ID:qoX9Xn2W0

>>970
無かったことにされたのは裁判員制度、メイスンシステムくらいだろ
これらを使っての続編なんて発想は始めからないよ
初めになるほどとココネだけ発表された時は、
オドロキもミヌキもダルホドも含めて４がまとめて無かったことにされたんじゃないかと焦った

973 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 10:24:52.24 ID:SCBLwUH10

成歩堂の捏造トランプとか黒いサイコロックとか
4で重要な点が皆無かったことになっているだろ･･･

974 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 10:25:05.75 ID:qoX9Xn2W0

ところで次スレは>>980でいいの？
>>970いける？

975 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 10:44:42.38 ID:/5KpqBXC0

６以降とか、ファンさえも続きありきの目線になってしまったのがなんとも
まあ続きありき路線は５じゃなく４の罪だが、５でその路線が修正されなかったのは残念だ

976 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 11:06:17.41 ID:tnAJKv2o0

>>972
無かった事にされない＝続編で使用される、というのは視野が狭いよ
無かった事にせずに否定してこそ前作の内容を無かった事にしなかったと初めて言える
ぶっちゃけちょっと設定いじれば5が3の直接の続編でもほとんど問題無いし4の問題点は放置されたままだ
5の作中でナルホド本人が過去からは逃げられないと言ってるのに4から逃げてるとか冷笑物だよ

977 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 11:30:30.80 ID:qoX9Xn2W0

>>976
タチの悪いことにその面倒な設定を生み出したのがシリーズの生みの親であるタクシューなんだ
否定するのも難しいんだよ
都合の悪い部分に触れず続編として５で完結させるのは賢い判断だと思う
暗黒時代の終わり＝４からの繋がりの終わりだろ
これで５で触れなかった４の汚点を忘れて６を作れるだろう

978 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 11:54:15.19 ID:mza+aE870

>>973
弁護士に復帰、つまり弁護士ではなかった時期があると明言されているので
トランプの件は無かった事にされないし
黒いサイコロックは出してきた

979 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 12:03:21.95 ID:tnAJKv2o0

無かった事っていうかナルホド本人が4-1で捏造した事についてケジメが付いてないだろ
別に弁護士になるなとかそういう事じゃなくて、オドロキに一言でいいから謝れよ

980 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 12:18:59.95 ID:zOknbrBh0

あれはどう後付しても擁護不可能だから黒歴史行きになった

981 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 12:20:47.71 ID:mza+aE870

>>979
その後事務所に入った事で王泥喜の中ではケリがついたようだしいいんじゃない？

982 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 12:34:56.84 ID:TD2yq9tl0

4-5開始前にナルホドとオドロキでの引継ぎがてらに謝っとけば良かった
そしてオドロキにあなたの7年の無念は俺が晴らしますとか熱血セリフ言わせてたら両方株上がったんじゃないかな

983 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 12:38:21.55 ID:FoxG5wcEi

>>976
いや普通に「無かった事にされない＝続編で使用される」が金科玉条だろ
勝手に個人的解釈を普遍的真理のように言わないでくれ

984 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 12:58:24.86 ID:gcVKlb0r0

このゲームは逆転裁判５であって、逆転裁判４−２ではないのですよ

985 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:03:47.54 ID:ucKxsR220

>>983
別に続編で必ず使用しなきゃいけないなんて縛りはないだろ
必要なとこは入れて、説明しなくていい部分は書かなくていいんだよ
5から入る人や4飛ばして5をプレイする人もいるわけだし。
全部の設定を入れ込んでたらテキストも内容も膨大になって作品崩壊するわ

986 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:06:14.43 ID:zOknbrBh0

番轟三が4から登場していたら
5でのラスボス化が衝撃的で面白かったかもしれんとか、ふと思った
茜サクサク化の不満もなくなるし

987 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:13:15.74 ID:qoX9Xn2W0

誰も立てる気配がないからスレ立てやってみたが無理だった
誰か頼む、または>>990
あと減速

988 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:22:37.45 ID:DaZex7BP0

>>979
正確には捏造された証拠を吟味せず提出してしまった、だったような。

>>983
言葉尻の話かもしれないが、
「無かった事にされない」と「続編で使用される」は等号や不等号でつなぐ言葉じゃない。
無かった事にされなくても続編で使われないかも知れないし、使われるかも知れない。
どっちかは決まっていない。

>>977
タクシューは、今度こそ、ホントにナルホドを終わらせる為に、絶対に今後活躍できないように、
弁護士としてのナルホドに、トドメを刺そうとしたんだろう、と思うわ。

俺はもう少なくともナルホドだけはどうにかフェードアウトして欲しい。
フェードアウトするにしても、ダルホドのままじゃアレなので、5でさらっと弁護士に戻ったのは良い事というか、お茶を濁す感じでなんとか収まるかも知れないな。

989 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:22:52.41 ID:ucKxsR220

ちょっと試してくる

990 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:24:29.98 ID:DaZex7BP0

スレ建て行ってくる。

すまん、スレ番意識してなくて書いてしまったわ。

991 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:25:09.59 ID:ucKxsR220

立てたけどダブったらゴメン
【3DS】逆転裁判5 Part53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1388809459/

992 名前：990：2014/01/04(土) 13:28:19.24 ID:DaZex7BP0

990ですが>>991,>>989さん乙です。
リロって良かった、スレ建てはやってません。

993 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 13:50:33.10 ID:qoX9Xn2W0

>>991
スレ立て乙

>>988
俺もなるほどをフェードアウトさせるための５だったと思うよ
６以降は本編ではサブキャラとして出してDLCでなるほどメインのシナリオをやるんじゃないかな

994 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 14:00:37.22 ID:KG+Cy7EZ0

なるほどをフェードアウトさせようとしたのが４
それを却下したのが５

フェードアウトさせたいなら、4話後半〜5話までナルホド独壇場なんてことしない

995 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 14:16:40.36 ID:B3kTeCplO

成歩堂を使い倒す為の５
カプコンの方針的にコレだろ

996 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 14:17:52.13 ID:ucKxsR220

6は実質ナルホド・オドロキのW主人公でアルマジキ関連の清算がメインシナリオ
ってのが理想だな。（オドロキ父の殺害事件とか過去のも絡めて）
ラミロアの正体が国際的スキャンダルになって追い回されたり

ココネは水着やウェイトレスコスプレで健康的エロ要員兼息抜き事件担当で
ユガミとイチャつかせりゃファンの大半は満足するだろ

997 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 14:31:04.20 ID:O8QRk0Nui

いちゃつかせるとかキモいんだが…

998 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 14:48:17.86 ID:jhCGF2jN0

●独壇場
○独擅場

>>996
男女をいちゃつかせるのはキモオタの思考
普通はユガミとバンをいちゃつかせる

999 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 14:51:15.86 ID:DaZex7BP0

>>996
それ、4知らない人おいてけぼりじゃないか。
基本的に1作で完結しないとな。

だけど、今後に伏線残す事自体は悪いとは思わないけど、これは程度問題で、
どっち付かずな結論とか予断が残をのこす事が、その話の完成度に影響出るようじゃ駄目だと思う。

最近の映画とかもそうだけど、売れたら続編たせるようにしてて、駄目なら打ち切りみたいな作風多いよね。

1000 名前：枯れた名無しの水平思考：2014/01/04(土) 15:09:36.22 ID:BMAskaxe0

1000なら次回作に旧スタッフ復帰

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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